2007年4月2日15时，新浪网主持人马骧(blog)邀请中日共同历史研究委员会中方首席委员、中国社会科学院近代史研究所所长步平(blog)教授做客嘉宾聊天室，就中日共同历史研究的进展等问题与网友进行在线交流。以下为聊天实录。主持人马骧：各位亲爱的新浪网友，大家中午好！欢迎你光临我们新浪宽频的直播间，我是主持人马骧。接下来和大家互动的话题是中日共同历史研究的新进展。我们邀请到了中日共同历史研究委员会中方首席委员、中国社会科学院近代史研究所所长步平教授。

中日共同历史研究报告将保留分歧部分

　　步教授，你好!

    步平：你好！

　　主持人马骧：欢迎你光临新浪。对于中日共同历史研究，很多朋友都想知道这是一个什么样的研究？你给我们先简单介绍一下，让大家明白明白。

　　步平：各位网友，大家好！我想先简单介绍一下这件事的来龙去脉，大家可能都记得去年10月日本首相安倍晋三访华的时候和我国领导人达成了一个共识，双方来共同研究历史问题。根据这个共识，两国的外交部达成了一个框架协议，去年的11月决定由双方各选出10名学者组成一个委员会，这10名学者分成两组研究古代和近代两部分。

　　这个工作定下来以后，去年的12月26号和27号在北京开了第一次会，双方的委员第一次见面，那个会上我们进行了相互的了解，初步地研究了一下今后共同研究的框架、时间安排。到了今年的3月，就是前不久，3月19号和20号在日本的东京进行了第二次会，就今后共同研究的题目进行了讨论。

    主持人马骧：基本的组成人员是20名学者。日方的首席委员是北冈伸一，他说，3月19号的第二次会议是第一轮的实质性的磋商。这次会议磋商了哪些内容？有什么样的进展和成果？

　　步平：我们刚才谈到了第一次会是在北京开的，当时因为双方委员第一次见面，各自介绍，商量今后工作的日程，但是研究什么题目当时没有定下来。所以第一次会后，我们双方通过电子邮件、传真、电话多次交流，双方都提出了一个对今后要研究题目的初步设想。这个设想的草案经过了几次反复，3月19号我们的目的就是要讨论两方的草案。这个结果应当说是比较成功的，我们已经就今后共同研究的题目达成了一个基本一致的意见。

　　主持人马骧：一共多少个题目？

　　步平：我们的题目分成古代和近代两个组，古代设计了三个题目，其中有六个具体的题目；近代是分为三个阶段，每个阶段各有三个题目，也就是九个题目，大体上是这样的基本框架。

　　网友：这次参与研究的日方学者是什么人组成的，都是从事哪些方面的人？包括中方的我也想了解。

　　步平：我这里做一个简单的说明，双方的学者大部分都是在研究所或者大学里面工作的、从事历史学研究的学者。

　　日本的学者可能来源稍微地要广一点，除了东京的，还有在东京以外的大学里面的学者和教授。

　　中国方面的学者主要来自于北京，之所以这样做没有别的意思，因为我们集中起来商量讨论问题比较方便一点，但是我想这个工作是大家很多外地的学者将来恐怕也要参与来做的。

　　主持人马骧：就是不限于20个人。

　　步平：正式的委员20个人。

　　主持人马骧：参与的人可能越来越多。

　　步平：对，双方都是这样的。

共同历史研究不会回避南京大屠杀

　　网友：中日的共同历史研究会不会回避一些敏感的问题？特别是像南京大屠杀这样的事件？

　　步平：刚才我谈到了像南京大屠杀这样的事情是发生在近代的，是近代关系中的一个问题，我们把近代的中日关系分成了三个阶段，每个阶段按照时间又分成了若干个问题，在这个过程中肯定会涉及刚才说的南京大屠杀的问题。

　　主持人马骧：这是不可避免的。

　　步平：对，肯定要研究这个问题，所以请大家放心，外界说回避什么的，都不确实。我们在第一线做这样的工作，这样的问题不能回避。

　　网友：有专家提出将南京大屠杀这个研究放到南京去研讨，可不可能成行？

　　步平：我们没有讨论过，这次会议就是讨论研究哪些题目，还没有到具体问题的研究。具体问题的研究从这次开会之后到今年的九月，可能双方会拿出各自的一个研究报告，到12月份开第三次的全体会，我们会对对方的报告进行讨论，提出修改建议，我们会做很多这样的工作。当然在研究过程中，涉及到具体问题，可能会到本国或者到对方去搜集资料、搞调查等。

　　这次会后，有些日方学者，正好利用春假的时间到中国来了，到中国一些地方搞调查，搜集资料，我们也会去做这样的工作。

　　主持人马骧：你刚才提到了研究方式，是把课题定下来之后，到下次会面之前分别做调查和研究，是吗？

　　步平：对，我们先把题目定下来，有若干个问题，双方各自就同一个题目拿出自己的见解来，拿出自己的研究成果来，这样才有讨论的基础，否则我们不能光去空喊。

　　主持人马骧：有报道说，在近代史组中日共同历史研究分三个时期九个课题研讨，包括日本的战争责任、南京大屠杀等问题，此外还有没有大家比较熟悉的课题？

　　步平：报道的题目和我们确定的题目还不完全吻合的，为什么这么说呢？因为我们在确定题目的时候，不能就具体问题来定。刚才说的中日近代实际上也是很长时间的，1840年近代开始一直到现在，整个这段时间有一百多年的历史，所以这个时候分成了三个时期，基本说以1931年到1945年日本侵华战争算一段，这段前叫战前，结束之后到现在是战后，战前、战争中、战后，每个时期按历史的发展会归纳出三个大的阶段来，我们是按照这个框架来构思我们的研究题目的，而不是中间的某一个具体问题，当然某一个具体问题，可能在大的框架里头会涉及，都是按照时间顺序来构思的。

　　主持人马骧：涉及到这样的问题，历史研究和民众认识之间有很大的不一样，民众的认识可能就盯住一个点，历史研究可能又是另外的范畴概念，这两者之间有共同点，可能也有些矛盾。

　　步平：当然了，严格来说，历史研究的结果应该让大家知道，推广，才能够使大家逐渐地能够建立一个比较客观的、比较准确的历史认识，但是这个中日关系或者中日历史问题有一点点特殊性，特别是近代，这段历史离我们比较近，影响比较深，甚至我们现在有些人还是当年的那个战争的亲历者，或者说他的后人，他的后代可能会受战争的影响比较大。

　　这样的话，这些人会根据自己的了解、自己的认识，也会对这段历史有一个见解，有一个判断。这样的话可能需要我们结合多方面的资料来判断。举个例子，像今天我们在做访谈，有三台摄像机在前面，但是能不能把今天的场面全展现出来呢，我们还有后面的角度，还有上面的角度。

　　所以历史也是这样的，历史过程当它完成之后，我们回过去研究的时候，很难完全再现当时的历史，这时候我们需要尽量完全、完整的恢复，但是不可避免地要有疏漏的地方。另外也有一个很重要的，我们站在研究者的角度看待历史的，如何更客观、更准确地判断研究，有很多需要我们研究和讨论的地方。

　　网友：历史就是人写的，我们现在看到的历史，中国古代的历史都是各朝各代的史官写出来的，野史虽然流传很广，但是不引人重视，对于近代史，双方如果有不同的结论，那该怎么办？

　　步平：刚才我某个角度已经回答了这个问题了，确实是这样的。简单说中国和日本不同的史观，可是回过头看一看，我们中国内部的历史学家对有些问题的判断和认识也有不一样的地方，怎么办？

　　如果做到认识完全一致那是相当困难的事，但是我想需要做到一个首先的前提，比如说我们俩现在在谈话，你有你的角度，我有我的角度，从你的角度看起来的事物和我的可能就有差别，首先得理解，我站在我的角度看的这些情况，我是这么判断的，但是我需要理解你的判断，站在你的角度判断，然后我会谈你的角度判断可能还有哪些不足的地方，我告诉你，或者你也可能告诉我，这样我们交流，会达到一个逐渐的接近或者相互理解。相互理解是我们做的第一步。

　　主持人马骧：关于中日共同历史研究做到理解或者最后拿出一个统一的结果，这是我们必交的一份答卷？

　　步平：不是一个统一的结果，我们叫做共同报告，这个共同报告里面恐怕会有两种情况，一种就是我们已经达成的共识，我们经过交流以后，理解了，达成了共识；当然可能还有一部分没有达成共识的，会保留的，也可能留在以后继续研究，我们的报告明年拿出来，时间很短，有些问题不可能马上答复得了，以后会慢慢研究，也可能很长时间不可能达成一致，但是我们会保留下来，记下来这个问题不一致的地方在哪里。

　　所谓共同报告并不是一个报告。

　　主持人马骧：这个报告里会包括双方的共识和分歧。

　　步平：对。

研究报告将逐渐影响两国历史教材
　　

        主持人马骧：有没有安排双方坐在一起共同研究一个事情？

　　步平：在近代历史的部分，对我们双方委员来说，任何一个事都不是非常新鲜的，也不存在从来没有接触、从来没有了解的情况，当然每个人可能都会对一个问题已经有一个想法了，我们不可能排除，这种情况我们承认这种现实。怎么办呢？我们先把自己的想法清理一下，整理一下，我如何描述告诉对方，对方如何告诉我，再看一看双方之间的意见分歧，这也是一种共同研究，交流、讨论是我们整个研究过程中必须要做的一个工作。

　　主持人马骧：共同研究报告出来以后，会以什么样的形式发布？

　　步平：我们还没有到讨论具体形式这个问题的时候，因为双方各自的报告出来以后，我们会再坐下来具体研究，我们共同的报告究竟怎么写，用什么样的一种方式，用什么样的具体的格式等等，是需要下一步讨论的。

　　网友：我关注到了在日本国内有改变历史教材的做法，对此我也挺关注，想问一下共同研究报告出来之后，将会成为中日两国学生的教材的一部分吗？

　　步平：说到这一点，我想对教材的问题说一下。第一我们双方这次研究和教科书没有直接的关系，为什么呢？因为现在我们双方的教科书体制都是审定制或者审查制，理论上来说编写教材要经过教材审查委员会，日方也有一个审定委员会，双方各自审定以后就可以作为教材了。也就是说我们的讨论，当然可以用这个结果编写教材，但实际上我们没有被赋予编写教材的责任。

　　当然如果其他的编写教材的学者，他们愿意吸收我们共同研究的结果，当然很好了。我想，共同历史研究有可能逐渐会影响教材，这种共同进行的一种冷静、客观的研究结果，会逐渐地影响到各个领域，包括教材，但是没有直接的关系。

　　主持人马骧：就像步教授说的一样，他们公布的结果，不一定马上就直接写入教材，但是可能很多人，或者非常多的关注都在等着看共同研究的结果是什么样的，因为毕竟是第一次做这样的报告。

　　网友：一共要和日本方面的专家讨论多少次？会不会在一块同吃同住进行研究？

　　主持人马骧：在报告发表之前还有多少次的沟通？

　　步平：开会的时候已经定了，到明年6月之前开四次全体委员会，已经开过了第一次和第二次，今年年底在北京开第三次，明年的6月在东京开第四次，这是这四次全体委员会，在委员会之间，比如第二次会结束到第三次之间，我们可能会有若干次，比如说中国学者到日本去搜集资料，做调查，日方学者到中国来，这种情况会有若干次，那个没有固定的次数。明年也是这样，报告形成之后，会进行多次的交流、讨论，这个也有很多次。

　　我们同吃不同住，因为是这样，我们到日本开会，住我们的宾馆，日方专家住他们自己的地方，他们来了他们住他们的，我们住我们的，没有住在一个宾馆里面；吃嘛，中午开工作餐的时候要一起吃饭。

　　网友：从我看到的宣传规模来讲，中方对这次共同研究是非常重视的，据你所知，日本是否也给以足够的重视，学者研究的成果会不会出现一头热的情况？

　　步平：我想不会，重视程度双方是差不多的，从某种意义上，我倒觉得日方很关注，包括在政府或者外务省，给了他们各方面的支持力度，我们也是这样。为什么呢？我想不是说我们有多重要，或者问题是什么样的问题，更重要的中日关系是牵扯到我们两国共同利益的问题，但是中日关系中的历史问题，又是长期，甚至某个时期成为非常重要的问题，我们需要关心它，需要解决它，我想这个双方都有这种愿望，所以双方都是很关注的，不会出现一头热的问题，我想至少从我们两次开会来看，对方也是很关心这个工作进展的。

　　主持人马骧：对方的委员，在原来的工作和交流中是不是也接触过？

　　步平：从学术交流的角度我们是有认识的，有熟悉的。

　　主持人马骧：都是日本方面顶尖的资深的研究学者吗？

　　步平：这个有点差异，领域有点不太一样，日方选择的学者领域不都是中日关系这个领域里面的学者，选择的范围可能宽一些，涉及到别的领域。

　　主持人马骧：现在从你的角度看来，我们进行的共同研究，面临或碰到的最大的难题是什么？

　　步平：我想从技术上来说，时间上是一个最大的难题，因为要求我们明年，因为明年是中日和平友好条约签订30周年，在这个时间我们能有一个结果应该是比较理想的，那就很紧迫，因为这么短的时间，我们又面临那么多研究课题，压力比较大，这是第一个困难。

　　第二个困难，我想还是相互了解、相互理解的是否很充分的问题。我一再强调相互了解，我们要共同研究，不仅要理清楚我们自己的，而且要了解对方的。了解对方不是一个表面上的了解，刚才我谈到的相互理解是一个很困难的事。我现在想起来20年前第一次到日本，回来做了一个报告《年轻学者眼中的日本》，事后想起来很脸红，第一次看的那些事情，回来做的报告几乎都是很表面，很肤浅的东西，真正要了解深层的东西，恐怕不是一次两次能达到的，研究更是这样的，我们要研究对方恐怕要深入到对方去，这种了解、这种理解可能要花相当大工夫的工作。

　　当然我想我们双方学者，并不是第一次了解对方了，以前有所积累，即使是这样，因为现在的研究不是个人的一种研究了，有一个很重要的责任，需要真正下工夫去做好工作，慎重地对待，这方面的压力和难度也是比较大的。

　　主持人马骧：你是首席委员，又是这么重要的研究项目，大家都在等着看结果，我想你个人肩头的担子比过去做研究的担子要重了很多倍吧？

　　步平：要说担子确实很重。但是另一方面，我还想先说明一个问题，我们中日关系的发展，历史问题确实是一个因素，但是不是只有这么一个因素，当然历史问题的解决有助于推动中日关系向前的发展，健康的发展，但是不能说历史问题没有解决，中日关系绝对不能发展，所以这个地方所以我想我们需要慢慢逐渐有一种更宽阔的眼光看待这样的问题，这样更好一点。

　　主持人马骧：你是一位学者，估计经常上网，看到网上、民间都有对中日问题的讨论，但凡一个问题抛出去以后是无数的讨论声。有时候是无数的唾骂声、声讨的声音，特别愤怒，当你面对这样的人，你会说什么？

　　步平：我很理解，现在有一个概念，叫愤青，首先我想强调这一点，我们没把它当贬义词。热血青年吧，我们可以这样说，我想热血是很必要的，尤其我们国家在建设发展过程中，很需要青年人的力量，但是这个热血还需把它用到一个非常合适的地方，怎么用？我想冷静的思考也非常必要，所以这两者能结合起来是最好。

　　冷静的思考就需要把这件事的前前后后，周围的关系，环境都应该了解透了，我和很多青年探讨这个问题的时候，我跟他们说这样的问题，我说我们先不要辩论，你先听我介绍一些情况，如果你听我介绍这些情况，你觉得是没有听到过的，你能接受这样的情况，然后咱们再来讨论，如果你不听这些情况，拿出你的观点来跟我讨论，那么我们之间肯定是辩来辩去，但实际我们环境不一样，我们双方的认识层面不太一样。

　　比如我刚才谈到的，中日共同研究的问题。可能青年们通过某些媒体或者是网上，看到比较多的是日本的极端的或者是我们叫做右翼，右派的意见，这种意见我们听了，不用说他们愤怒，我们也很愤怒，我也曾经跟日本的右翼的包括学者、媒体的像主持人辩论过，有时候真是怒火万丈的，因为他们真的不讲道理。但是我们想想，对于这样的人，多数的日本人，也并不认为他们是日本的主流，并不承认他们的观点，如果是这么一种情况，我们是不是可以稍微冷静一点，因为你面对的不是所有人都是这样的情况。在这种情况下我们可以考虑考虑，比如说对不是极端意见的人，我们是不是也用愤怒的极端意见对待他们呢？恐怕不行。我们再举个例子，比如说我们经常批评日本的右翼的扶桑社的历史教科书，当然它的历史教科书颠覆了很多历史观点，但是要知道，这本历史教科书在日本的发行量，才占0.4%，很少，多数人不用这本书，我跟很多人讲，我们为什么不跟那些人反对这本书呢？我们反对这本书没有错，但是我们得知道这本书到底占多大的市场。

步平：中日共同历史研究透露积极信息