【访谈】汤重南、步平谈“中日关系的历史与现实”-918爱国网

中国日本史学会会长汤重南、社科院近代史研究所所长步平谈“中日关系的历史与现实”
[步平]:各位网友大家好！今天上午小泉参拜了靖国神社这件事引起了大家的很大的愤怒，我和汤重南关于这方面有一些研究。欢迎大家对此提出问题，我和大家一起来共同讨论。 [14:18]

[汤重南]:各位网友大家好！今天我们不出所料小泉还是走了这一步，他自己觉得好象给他自己最后的收官之作，但是实际上是给他自己的政治生涯画上了一个大大的政治污点，也是他自己在下台之前最大的一个恶性，对他的顽固参拜靖国神社，我们完全支持我们政府的立场，应该说他是再次冒天下之大不韪，竟然在全世界人民纪念61周年的时候，公然参拜靖国神社，这是对中国、东亚及世界爱好和平人们的挑战，是对遭受日本侵略国家、民族的人们感情恶意的伤害，是可忍孰不可忍。
　　在这里，我作为中国社会科学院对日本研究的学人、中国日本史学会会长、中日关系史学会副会长，向小泉表示最严厉的谴责和声讨，向小泉提出最坚决的抗议。
　　今天我与日本研究专家步平教授一起愿在强国论坛人民日报网站就小泉参拜靖国神社问题与网民们进行坦诚的对话或者是交谈，谢谢大家！ [14:18]

[你是风儿我是沙]:步教授，《东亚三国的近现代史》在日本发挥了什么作用，这项工作还再继续吗？ [14:19]

[步平]:这本书是中国、日本、韩国三国学者共同编写的，虽然这本书还正在修订中，但是三国学者共同讨论后编写出了成果，这件事本身说明东亚三国的人民可以共同反对侵略战争，可以建立对侵略战争的共同认识。对于小泉参拜靖国神社的问题，其实不仅是中国人民、韩国人民，就是在日本，也有相当多的反对声音。我们需要同这些反对参拜靖国神社的各国的力量联合起来，共同进行斗争。编写这本书只是我们工作中的第一步，我们现在正在对这本书进行修订，同时还在考虑其他的共同努力的方式。 [14:19]

[野猪]:小泉下台后，若立即或以后以“日中友好”的脸面出现，中国政府如何应对？ [14:19]

[汤重南]:这是小泉惯用的手段，他总是在谈重视中日关系，但是他用自己的行动和态度表明了这些都是虚伪的，如果他不对他六次参拜靖国神社做出正面的、公开的道歉，我想我们是没有办法，无法接受他其他的一些表态的。
　　因为参拜靖国神社问题是一个非常重大的历史性错误，特别作为他在首相任职期间这么做是对日本国内反对首相参拜靖国神社50%以上的民众的蔑视。应该是对他周边的一些同僚的蔑视，是对东亚各国人民反对抗议，对严重危害或者是损害日本与周边国家关系的蔑视。是对国际正义的挑战，是对人类良知的践踏。
　　这样一系列的恶习和政治污点，如果不作出正式的反省和交待，我们是无法原谅的，不可能接受的。至于小泉对自己参拜靖国神社的一系列狡辩是完全站不住脚的，是徒劳的。比如他说他对在竞选期间做过承诺，比如他说这是个人心理上的问题，比如他说这是日本的内政问题等等都是站不住脚的。他把日本国家的利益，把东亚国际关系的这些重大的原则问题，把对不惜损害中日关系的政治基础这样一系列的涉及到国际、国内的原则问题，采取的是为了一己的私利，无视所有的忠告。作为这样的一个搏徒，我们是不可能再让他几句好话就被欺蒙的。 [14:19]

[geven1983]:小泉很冷静，我们却快被气疯了，还要保持“冷静”！每次都是这样，为什么？ [14:20]

[汤重南]:小泉表面上好象很冷静，其实是色厉内荏，内心很恐慌。我们不是被气疯了，而是被激怒了，我们要棒喝小泉，停止你的疯狂挑衅，收起你这些拙劣的手法。我们对小泉参拜靖国神社如果说还曾经抱着他不再顽固坚持的一丝希望的话，那么这一次就彻底对他不做任何期待，他的面目已经彻底的大暴露。
　　我们不是保持冷静，我们是非常清醒的看到了小泉和日本的一些右翼分子的一些所作所为，对他们将更加深入、彻底的展开批判。同时呼吁有良知的中国和日本人民共同行动起来，制止小泉继续损害中日关系的政治基础，维护中日关系的稳定、健康发展。 [14:20]

[看看而矣]:步教授，以前听人用功利和道德的历史观来评价日本的侵略，现在“坚持不懈的追求中日世代友好”是处于功利吗？ [14:24]

[步平]:我个人认为“坚持不懈的追求中日世代友好”不是出于功利的目的。其实，和平与发展是我们努力追求的目标，不仅是中日关系，而且我们谋求国际社会的和平与发展。在中日之间，暂时出现一些波折并不奇怪。如果对日本的政治状况进行具体的分析就可以看出来，日本自1945年战败以来，国内始终存在承认与否认侵略战争责任的两种力量的斗争。我们需要同日本国内承认侵略战争责任的进步力量共同斗争，抵制和削弱否认侵略战争责任的势力的影响。在这一斗争中，仅仅有我们的努力还是不够的，我们的声音需要通过日本国内的进步力量传达给日本社会。所以“坚持不懈的追求中日世代友好”是长远的目标。 [14:24]

[pluto]:嘉宾，你的领导中日关系史学会名誉会长刘德有近日呼吁媒体在报道中日关系问题时应有“大局观”.您有何评论？
　 [14:46]

[汤重南]:像小泉耍这些小动作，想阻扰中日关系发展的卑劣手段是不能得逞的，中国和日本没有理由把关系搞坏。中日两国在政治、经济和文化方面从1972年邦交正常化以来，是稳定、健康、发展的，是任何人都不可能完全破坏的。
　　小泉才是真正不顾大局，不惜损害中日关系，他的做法我们坚决反对，但是我们更重视中日关系的正常发展。邓小平曾经说过，对一切企图损害中日关系的做法、对企图复活日本军国主义的做法，最好的反击态度就是用更加加强中日关系的行动来回答。
　　如果小泉仍然坚持他的顽固立场和错误做法，将受到包括日本在内的东亚各国人民的唾弃。从这一点出发，我完全同意和支持刘德有名誉会长的看法。但是也应该严肃的指出，小泉的言行已经在损害和继续损害着中日关系。从这个角度说，他将是历史的罪人，历史是不会宽恕他的，我作为一个日本史的学者，将把他这些言行写入日本历史中去，他必将受到历史的惩罚。 [14:46]

[170]:嘉宾:中日之间是地缘政治上的战略对手,真的存在双赢的可能性吗? [14:47]

[汤重南]:这次说中国和日本是战略的对手关系，这是西方的一些政治家的一些观点和主张，他们在一系列的言行上也充分表现出了这一点，我们是非常清醒的。但我们觉得我们中国和日本同是东亚的两个大国，又有地缘关系，是不可能分开的两个邻居。
　　在当今和平发展的世界潮流中，应该说存在着双赢的可能，因为我们两个国家的经济发展需要互相合作。我们两个国家的政治关系也需要不断的稳定和加强。除了两国的共同利益以外，还有东亚、亚洲和世界的和平稳定发展的共同利益。
　　所以我们主张两个国家应该追求和平、友好去争得双赢的结果。因为的确不是零和的关系，而是双边的双赢关系。从地缘政治的角度，邻国的确有可能成为战略对手，但是也很可以作为战略的伙伴。中国在与日本的共同宣言中已经确认了建立友好、合作的伙伴关系，这是双方的共识，也是双方应该努力的方向。
　　进一步再说，从1972年以来的政治、经济、文化各个方面的交流、合作的历史和实践来看，的确已经取得的双赢的效果。而只是看到对手关系，而不重视双赢的伙伴关系，那将是一种历史的悲哀。我们非常真诚的希望能够与日本共同为发展中日关系作出努力，也希望小泉后的日本领导人能够真诚的认识到中日只能和平相处下去，做一个相安无事的邻居，最好能做好邻居。只有这样，对两国的政治、经济、文化发展才能有各自的利益，这样也能够取得在东亚地区中的共同利益。 [14:47]

[步平]:从地缘政治的角度看，邻国有可能成为战略对手，但也有可能成为战略伙伴。因为地缘政治需要从更宏观的角度看观察，我们的眼光不仅要放在东北亚、亚洲，而且还要放在世界。中日两国在历史上曾经有过相当长的和平友好的时期，也曾经相互间产生了积极的影响。当然，日本发动的侵略战争也对两国关系产生了相当深远的消极的影响，如果能够积极的对待这一历史问题，消极的因素也会转化。从战后60多年的历史来看，中日两国关系经历了曲折的发展，尽管有个别破坏力量的存在，但是，总的趋势我们是能够把握的。 [14:47]

[五代]:日本人参拜靖国神社是生者对死者的纪念，人家可参拜。我们为啥不能到人民英雄纪念碑哭诉？ [14:52]

[步平]:有的日本人，包括小泉总强调参拜靖国神社是生者对死者的纪念，是个人心灵的表达，其实，这是欺骗人的一种说法。我们需要对靖国神社的历史有一个基本的了解。
　　靖国神社认为，到靖国神社参拜并不是对死者的悼念，而是对靖国之神的崇敬心情的表示。所以靖国神社是不承认生者对死者的悼念的，靖国神社只承认对侵略战争的肯定。这一点是参拜靖国神社的本质，也是我们之所以反对参拜靖国神社的原因。另外，有的日本人认为参拜靖国神社反映了日本的文化，其实也是错误的。合祀在靖国神社里的并不是所有的死者，只是在侵略战争中为天皇战死的日本军人。所以，参拜靖国神社是政治行为，不是文化和感情的问题。 [14:52]

[千重山]:汤重南:我认为无论谁当选日本首相，都将参拜鬼国神社，都要和中国对抗，你认为是这样吗？所以我们要放弃对日本的幻想。 [14:53]

[汤重南]:日本的首相并不是都参拜靖国神社的，但是从中曾根首相1985年正式参拜靖国神社以来，的确有不少首相参拜过靖国神社，这些都受到了中国政府和人民的抗议。也有的首相就停止了继续参拜，至于新任的首相会不会参拜靖国神社，我们想还是奉劝他不要步小泉的后尘，要以日本国家利益为重，要以日本和周边国家的关系为重，停止参拜靖国神社。
　　至于说和中国对抗，似乎也不完全是这样的，就拿小泉来说，他就多次表示不赞同“中国威胁论”的错误提法。据我所知他还是定日文版的《人民中国》杂志的两位日本政界领导人之一，他也曾多次表示，要发展中日关系，因为只有这样才能够使日本的政治、经济、文化在与中国的合作与交流中得到利益。
　　当然就他顽固坚持参拜靖国神社这一点，的确是愚蠢之至，也严重的损害了日本的利益。因为周边国家的关系，让他损坏了。我们真诚的希望下一届的新首相能够用行动修复被小泉损害的与周边国家的关系，包括中日关系。胡锦涛主席在三月份曾经说过，只要日本领导人停止参拜靖国神社，就愿意与日本领导人接触，这是真诚的，也是非常坚决的。如果新的首相仍然坚持参拜靖国神社，我想他必将承担损害中日关系的责任。 [14:53]

[扬帆远行]:嘉宾，2005年我国对日贸易增幅同比出现较大程度下滑，今年一季度增幅依然保持低位。如果不和谐的政治关系持续下去，您觉得对两国经贸合作的发展有何损害？ [15:15]

[汤重南]:应该说2005年的中日经贸关系在两国的经贸关系的地位上有所下滑，但实际的增长是很大的，2004年是1600亿美元，而2005年是1800多亿美元。而且从今年的实质增长来看，还是保持着比较乐观的前景，日本在中国的投资也在大幅度的增长，或者是否可以说“以经促政”到是应该重视的一种方法，而不是相反。
　　当然我们也应该看到，日本的中日政治关系受到像小泉参拜靖国神社这样一些做法的损害，最终是会影响两国经济的交流和合作的。因为大家都知道政、经是不可分离的，我们甚至应该考虑不能只重视经济的交流而不顾政治关系的不和谐。正因为这样，所以我们呼吁新任首相能够从日本政治、经济、文化各个方面考虑，加强中日关系，停止一切损害中日关系的言行。 [15:15]

[看看而矣]:请问嘉宾，日本的精英、政治家们是怎样看待中国的不断崛起的？他们的看法能决定中日关系走向吗？谢谢。 [15:16]

[步平]:我接触到的日本的一些政治家和知识分子，对中国的“崛起”看法是不一致的。确实有一部分人对中国这些年来的经济发展感到担心，认为是对日本的威胁，他们同国际社会上反对中国的力量联合在一起，企图阻止中国的崛起。也有一些人并没有阻止的行动，但是从感情上难以接受中日国际地位的变化。但是，我也接触到相当多的日本政治家，他们比较冷静的看待中国的发展，并没有把中国看作对手。当然，中日两国间在具体的国家利益方面，例如，资源问题、贸易问题等等会产生一些冲突。有远见的政治家会利用他们的智慧解决当前面临的冲突，面向未来建立长远的、积极的国家关系。 [15:16]

[千重山]:汤重南：官方常说只要日本不参拜靖国神社，我们就发展和日本的友好关系，那么日本占据钓鱼岛，化学武器不处理，修改教科书，在这样的情况下，我们还要忍气吞声的和日本发展友好关系吗？ [15:16]

[汤重南]:对于这位网友的义愤我表示非常的理解，日本占据我国的领土钓鱼岛，是对我国主权的侵害，这是从1895年日本侵占中国钓鱼岛留下来的一个历史领土问题，其中美国也扮演了不光彩的角色。因为现在钓鱼岛还被日本占据着，所以邓小平提出来搁置处理、共同开发，相信我们的后代会有更好的办法加以解决，这是由于还有更多的战略性的大事要解决。而领土问题又是最敏感的问题，搁置处理是最好的办法。
　　但我们不能容忍日本右翼登上钓鱼岛，设立灯塔，用军舰来巡视其周边海域，对此我们一再表明严正的态度和提出了抗议。钓鱼岛是中国的固有领土，这是有非常充分的历史根据的，是日本任何的狡辩也不能改变的事实。
　　至于日本对遗留侵略战争期间遗留在中国的生化武器，两国曾经达成过一系列的协议，由日本在2007年处理完毕。而事实是日本违背了协议，没有按照协议要求履行自己的承诺，对此我们表示最强烈的不满，我们要求日本能够尽快投入更多的人力、物力、财力，妥善处理好化学武器的销毁问题。
　　我还想说，在这个问题上，我们的确应该更坚决的向日本政府提出抗议和要求，因为化学武器至今还在残害着无辜的中国人，所以不仅是历史遗留问题，而且是现实的伤害问题。我们完全有理由要求日本对此作出应有的赔偿。
　　至于修改教科书问题，我们的态度从来是很明确的，坚决反对和批判日本右翼教科书，而且我们的学界也做了大量的、深入的调查和研究工作。我们在这些问题上，是要有更扎实的研究，更有利的成果，彻底把日本军国主义钉死在历史的耻辱柱上。
　　我们在这几方面，绝不是忍气吞声的，而是态度鲜明的，是一直坚持斗争的。但是也想说一句我们应该更好的发展我们的经济，加强我们的实力，更好的维护世界的和平，使中国能够繁荣富强，在20年的战略机遇期中更好的发展自己，只有这样中日关系和东亚的和平才能有真正的保障。 [15:17]

[船山石]:嘉宾，回归今天的访谈主题，你觉得历史问题在多大程度上影响了中日的现实，并且将怎样影响中日关系未来？ [15:17]

[步平]:我认为历史问题现在是影响中日关系最重要的因素之一，如果处理不好，对中日的未来也会有消极的影响。战后60年来，在历史问题上有过多次反复。战后初期，由于对日本的侵略罪行进行了正义的审判，而且战争也确实给日本社会带来了灾难，日本社会，特别是有觉悟的知识分子对侵略战争的责任有了反省，并反映在各个方面，影响了日本的对外政策。战后，一部分日本政治家，包括首相等承认了日本的战争责任和战后责任，就是这种觉悟的表现。但是，在有的时期也有过相反的表现，比如，50年代中期有人提出“大东亚战争肯定论”，80年代中期，发生了把历史教科书中的“侵略”改成“进出”的问题，进入21世纪后，又出现了日本右翼势力编写的扶桑社出版的《新历史教科书》。值得注意的是，每当这些事情发生的时候，日本国内都有很强烈的反对的声音。问题是反对的声音这些年有削弱的趋势，与日本社会整体右倾化有关系。如果我们看到了这些曲折的发展过程，就会想到影响中日关系未来的因素是有许多的，如果能将积极因素集合起来能够对消极的因素进行有效的抵制。 [15:18]

[非如此不可]:最近有学者在呼吁开展民间外交，你觉得民间外交的作用有多大，应怎样开展？ [15:19]

[汤重南]:在中日邦交正常化之前，中日的民间外交曾经起过很大的历史作用，为中日邦交正常化作出了较大的贡献。今天在日本政府的个别领导人损害中日关系的情况下，重新提出加强民间外交是有一定意义的。全面的说应该是“以民促官、以经促政、以文促情”，这是一条行之有效的历史经验。
　　我们在现在中日关系受到某些日本领导人损害的时候，重新提出运用这些办法，的确是诚心诚意的，也希望能够对改善、加强中日关系有所裨益。但是我们也应该看到，民间外交在当今社会是有一定局限的，而且日本的现实状况也与邦交正常化以前有所区别，有所不同。所以我们仍然真诚的希望日本的政治家们能够从战略的角度，从两国的国家利益认真的考虑，不做损害中日关系的事情，而用切实的行动修复被小泉等人损害的中日关系。
　　最后想说一下民间外交还有另外一个作用，就是促进日本的政治家重视和改善中日关系。至于怎样开展，方法是非常非常多的，比如说加强学者之间的共同研究；加强政治、经济、文化各个方面的民间的来往。特别是双方媒体的沟通和交流，利用一切渠道、一切机会、一切方法为改善和加强中日关系作出努力。 [15:19]

[918网老吴]:两位嘉宾，你们好！请问：我们网络人如何做，才是对小泉之流最好的回击？ [15:38]

[步平]:老吴你好！我知道作为网络人你们做了大量的工作，我很钦佩。对于中日关系，包括小泉参拜靖国神社的问题，我们进行冷静的思考是非常必要的。也许有人会说，小泉这样疯狂，还谈什么冷静。其实，小泉的疯狂已经大大降低了他的威信，让人们看到了他的浅薄和无能。对于我们来说，了解中日关系的宏观背景，了解中日历史问题的复杂性是很必要的。在这方面，网络可以做许多的工作。我觉得，许多年轻人感情是很可贵的，但是对许多问题的了解还是比较浅，如果能够通过网络了解到更多的知识，懂得更多的策略，扩大自己的视野，对于未来的发展才是积极的。我愿意同网络上的朋友们共同进行这方面的努力。 [15:39]

[去银河取经的船]:汤嘉宾:中国和日本的一小部分人认为以后中日必有一战,你认为有多少可能性? [15:39]

[汤重南]:网友提出这样的担心是可以理解的，因为日本近来的政治、经济状况的确令人关注和担心。但是中日在我所能看见的未来大概是不会再战了，这是因为世界的潮流是和平与发展，中国已不再是过去那个贫弱的国家了。日本人民也从对外侵略战争中吸取了惨痛的教训，世界人民也不允许中日两国再战。
如果退一万步说，日本的某些亡命之徒真要再次发动对中国的侵略，那必将是比二战失败的更惨。最后也想说在中日双方一系列的重大分歧问题上，如果处理不好，有可能发生小的摩擦和局部冲突，但我想最后也会通过谈判和沟通得到解决。 [15:39]

[野猪]:今明两年里，“中日友好”有那些主要事情要办？“中日”两国的民间交流活动有那些已经敲定了？ [15:39]

[步平]:这一命题的前提是：日本社会并不是铁板一块，战后进行积极反省的日本民间进步力量是存在的，而且一直在进行着积极的努力，承受了相当大的压力。另外，占日本人口大多数的平民其实也是侵略战争的受害者，当然，他们过分强调被害是因为没有条件了解中国和亚洲人民的战争被害。因此，在两国人民之间进行关于战争认识的交流是很必要的。这些年来，我们曾经进行过许多这样的努力。比如，日本的大学生本来是不了解战争历史的，当我们把中国人民的被害情况告诉他们的时候，许多学生也进行了深刻的反省，还有的学生主动来中国访问战争被害者。所以，我认为民间交流是政府间交流的重要的补充，对两国关系会有深远的影响。
　　谢谢各位网友们的提问！希望今后我们继续进行交流。 [15:39]

[千年猫豁]:请问嘉宾；大多数人感觉八八年以前中日关系还是不错的。为什么会发展到现在这个样子，全是日本的错吗？ [15:40]

[汤重南]:从1972年以来中日关系的发展的确是历史上中日关系最好的一段时期，这是双方有识之士长期努力的结果，我们非常珍惜，但是从20世纪80年代以后，日本推行了大国战略，国内右倾思潮开始形成。集中反应在修改教科书问题上、日本首相参拜靖国神社、钓鱼岛争端升级、日台关系的升格等等。而这些问题的确责任在于日本，而不在中国。 [15:40]

[步平]:谢谢各位网友们的提问！希望今后我们继续进行交流。 [15:40]

[汤重南]:谢谢各位网友！将来有机会再谈！ [15:40]