人民日报记者林治波做客中日论坛访谈录(图)-918爱国网

人民网日本版4月8日讯：今天下午，特别邀请到人民日报记者（北京中国抗战史学会副会长、中华日本学会常务理事）林治波做客中日论坛，就严重歪曲历史事实的日本新历史教科书问题与广大网友进行了交流。现将访谈内容整理如下：

[梁栋] 各位网友，下午好！林先生已经到场。现在可以开始交流。
[林治波] 各位网友大家好，今天很高兴有机会到人民网中日论坛和大家交流一下对日本新教科书的看法。大家有什么问题可以提出来，我们一起交流。

网友（火精灵）：请问林先生，日本右翼这次寄希望于新版教课书的使用率超过10%，你怎么看待这个问题呢？
[林治波] 2001年版的日本新教科书使用率只有0.036％，这次他们希望达到10％，但是我估计到不了，因为在日本依然有和平力量和主张中日友好的人士在抵制这个新教科书。但是，由于日本的右倾化趋势，这次新教科书的使用率会超过上一次，而且将来会有逐渐上升的趋势。这个趋势是值得我们中国人忧虑的。

我认为，这次日本的新教科书的出笼有几层含义：第一，这是日本政治右倾化和新军国主义抬头的最新的标志和集中体现；第二，这本书实际上体现了日本政府的历史观；第三，这本书是日本民族的耻辱，因为它颠倒是非、颠倒黑白；第四，这本书是一本反面教材，它强烈地提醒中国人民不能忘记日本侵华历史的真相；第五，这本书也暴露了日本政府和日本右翼势力的愚蠢和短视。

网友（抗日老百姓）：请问林先生，教育部及上海市政府将抗日教材《狼牙山五壮士》从语文课本中删除，您有何看法？
[林治波] 关于这个问题我在人民网发表过一篇时评《课本怎能这样改？》，就是批评上海删除《狼牙山五壮士》事件的。您如果有兴趣可以看一看。
另外我认为，在日本否认和美化侵华战争历史的情况下，我们的课本当中应当增加关于日本侵华战争的内容，让中小学生准确地了解历史的真相。现在的问题不是这方面的内容多了，而是少了。

网友（糊涂）：听说林先生是学历史的，顺便问一句，什么叫自虐史观，其主要观点是什么？它与其他的历史观有什么不同点？
[林治波] 自虐史观是日本右翼势力提出的一个概念。它的意思就是战后日本的爱好和平的左翼力量对侵略战争的反省和对日本军国主义的批判是错误的，是虐待自己的，虐待日本民族的。在日本右翼看来反省和批判日本军国主义是自我虐待，应该停止。他们认为不应该自虐应该怎么样呢？应该否认侵略战争，美化侵略战争，抹杀已经发生的罪恶，装得和没有发生任何事情一样，这就是日本右翼势力所谓的“历史观”，这种历史观实际上是反动的，是睁着眼说瞎话的。

网友（荔枝）：日本最近在历史教科书、领土纷争等方面一直采取强硬态度，一段时间后他们是否会做些让步呢?
[林治波] 小泉上台以后，对华政策明显的比以前强硬，而且是越来越强硬。这里面有这么几个原因：第一，日本右翼势力不愿意看到中国的崛起，所以处处阻挠中国的发展；第二，日本的政治右倾化，在右翼的势力当中弥漫着反华情绪，而且是越反华越容易捞到选票；第三，日本自恃有美国作后台，有恃无恐；第四，日本右翼势力看透了我们中国人当中有一些人软弱。我估计日本政府以后对中国也不会变得友好起来，这是中国的崛起和日本右翼势力不愿意看到中国崛起这个根本矛盾造成的。

网友（一己）：鬼子说教科书问题是它们的内政，您怎么看？
[林治波] 有些教科书确实是内政问题，但是这本历史教科书不是内政问题。因为它涉及到了日本侵华战争的问题和中日关系的历史问题。其中，有歪曲历史的部分，有美化战争的部分，这些内容颠倒了历史事实，刺激了中国人民的感情，是对中国的伤害。这个问题因为涉及到中国人民和中日关系的历史，所以它就不单单是日本的内政问题，而是中日关系的问题，是一个大是大非问题。中国人民完全有权利对这本历史教科书提出批判和谴责，并要求日本方面拨乱反正，还历史以本来的面目。

网友（一己）：林先生，您认为在教科书问题上我们如何应对最为有效？
[林治波] 我认为我们的对策可以有以下几个方面：第一，进行严厉地批判和谴责；第二，与日本的进步力量和韩国合编历史教科书，并推动这种教科书在日本的发行；第三，将这个教科书问题国际化，在必要的时候可以把这个问题提交到联合国和国际人权组织；第四，扎扎实实地作好我们的研究工作，以便于对日本右翼势力的翻案做有力的驳斥；第五，对我们的教科书进行改进，增加一些关于日本侵华战争的内容，让我们的青少年了解历史的真相。

网友（syp48）：中国是否提出了联合国会员国必须一致同意，联合国才能改革的提案？
[林治波] 关于日本争当安理会常任理事国的问题，我本人是坚决反对的。
有两个方面的理由：第一，日本不够资格当常任理事国。具体地说：1、日本对军国主义和侵略战争不反省，这样一个国家不可能承担维护国际安全的责任；2、战后日本一直追随美国，缺乏自己独立的外交政策，这样的国家也不配当常任理事国；3、日本追随美国绕过联合国出兵伊拉克，公然违背了《联合国宪章》；4、日本没有代表性。
第二，日本称为常任理事国不符合中国的利益。
第三，我非常赞成唐家璇、王光亚等人最近关于联合国改革的谈话，也就是说，联合国的改革方案的表决不应当设时限，应当在取得广泛一致的情况下才付诸表决，而且要考虑发展中国家的代表资格问题。这些意见我非常赞成。

网友（希望和平）：请问林先生,有人说:日本在华秘密势力企图陷害林治波.是否有此事?
[林治波] 确有此事。但详情没有时间在这里详谈。

网友（荔枝）：在日本新历史教科书问题上，为什么日本右翼势力如此强大、而日本正义人士的声音却如此柔弱呢？
[林治波] 这个问题与战后日本政治的右倾化有关。战后，由于美国的袒护，日本的军国主义势力没有得到彻底的清理，加上日本某些力量害怕中国的崛起，日本政治出现了日趋保守化、右倾化的趋势，很多左翼人士的态度也有所转变，所以造成左翼力量越来越弱的状况。在当今的日本，政界、财界、媒体基本被右翼势力控制。

网友（kdlluo）：教科书将引发战争的责任推向中方，你是这方面的史学专家，请谈谈几次事变的真相。
[林治波] 我研究抗日战争史多年，可以负责任的说，在中日之间发生的所有的战争，其责任全部在日本。
1874年，日本攻打台湾，是日本的侵略行为。
1894年，甲午战争，也是日本蓄谋已久的。
1931年，“九一八”事变，是日本关东军制造的。
1937年，七七卢沟桥事变，是日本在中国驻屯军挑起的。
这里面完全没有中国的责任。全部都是日本为灭亡中国而蓄意制造的事变或战争。

网友（冬瓜糊涂）：林先生您好！请问联合国教科文组织对篡改历史事件的问题应当起什么样的作用？谢谢！
[林治波] 联合国教科文组织在这个问题上发挥什么作用，首先取决于我们是否将这个问题提交联合国，如果提交联合国的话，那么具体受理这个问题的就是联合国教科文组织。因为目前我们还没有将这个问题提交联合国，所以谈不上这个组织发挥什么作用。不过，将来我们把这个问题提交联合国的可能性是存在的，这可以作为一个解决方案之一加以考虑。

网友（kdlluo）：请问日本还有多大的和平力量，主张中日友好的都是哪些组织或社团？还能有多大作为？
[林治波] 主张中日友好的人士存在于日本的知识分子、战争遗孤、工会、日本社民党、共产党等阵营当中，我接触过他们中的一些人，他们是非常友好的、非常真诚的。有些日本友人为了帮助中国受害者向日本索赔不惜卖掉自己的房屋，甚至向银行贷款来帮助中国受害者索取公道。这些人是非常值得尊敬的，我们应该对他们表示感谢并给予坚定的支持。

网友（希望和平）：切望林治波先生保重和安全,身体才是最重要的,人民是您的后盾....
[林治波] 我对您的关心表示感谢。我的E－MAIL可以告诉您：linzhibo@263.net.

网友（脍新鲈斟美酒起悲歌）：请问，您认为中国目前的民族主义应该由谁来定义？是多了呢还是少了？
[林治波] 民族主义这个词汇各国有不同的理解，具体情况也不一样。美国的民族主义实际上就是霸权主义，沙俄的民族主义实际上就是民族沙文主义，日本的民族主义实际上就是军国主义，这些民族主义是强势的民族主义，是侵略性的、扩张性的。
近代中国以来的民族主义从来都是防御性的，实际上是一种爱国主义。我认为当代中国需要民族主义，但是需要的是温和的理性的开放的民族主义，而不是极端的狂热的狭隘的民族主义。前者需要提倡，后者需要防止。
关于这个问题我写过一篇文章《当代中国是否需要民族主义？》，您如果有兴趣可以看一看，在网上可以查到。

网友（把弄国粹）：关于政府或明或暗支持网民签名“反日”，我的看法是《死也不签名》，请您指教！
[林治波] 据我所知，这次海内外华人反对日本成为常任理事国的签名是海外华人首先发起的，国内民众广泛响应的，并没有政府的背景。这次签名至今为止已经接近3000万，这是中国人表达爱国主义的一次新纪录，反映了广泛的民意，我认为个人完全有权利参与这个签名，也可以不参与这个签名，这是个人的事情，也是个人的权利。您如果不愿意参加也没有什么。但是，我是参加了。因为这种签名可以表达我的意见，表达我的倾向，表达我对日本右翼势力的看法。

网友（百年追惩叛国者）：林先生好，先对您表达我个人的敬意！以前您对‘对日新思维’的批驳使很多人知道了你的爱国情怀。
[林治波] 谢谢您的表扬。对所谓新思维的批判是一个大是大非的问题。尽管批评的对象与我很熟悉，但是因为这种观点对国家是有害的，所以我毫不犹豫的站出来进行批判。以后，如果有类似的言论，我还将进行批判。
据我所知，马立诚在日本又出了一本关于中日战争的书，其中有三个方面的观点：1、为汪精卫翻案，认为汪精卫是救国的；2、侵华日军的多数军纪是严明的，而且为中国做了很多好事，做了很多卓有成效的好事；3、日军在中国进行的屠杀事件起因是占领区的游击队对日军进行了袭击。这些观点完全是颠倒黑白，与日本右翼势力如出一辙，如果有时间的话，我会对这种观点进行全面的批驳。

网友（脍新鲈斟美酒起悲歌）：请问如何评价在中日交往史中中国人所扮演的悲剧角色和冤大头角色？
[林治波] 中日交往有史可查的历史已经有2000多年了，实际上早在唐朝的时候日军为争夺朝鲜半岛就跟中国军队打过一仗。到了明朝的时候，日本军阀丰臣秀吉就制定了一个灭亡中国的计划，准备首先灭掉朝鲜，然后灭掉明朝，把日本首都迁到北京来，让日本天皇住北京。而且丰臣秀吉把这个计划付诸实施了。1592年，丰臣秀吉领兵21万攻打朝鲜，明朝军队应邀进行抗日援朝战争，把日本打了回去。如果不是这场战争的胜利的话，中国早就被日本灭掉了。
近代以来，中国的领袖从孙中山开始一直都对日本友好，他们以大局为重，宽怀大度，对日本以德报怨，而且我们放弃了对日本的巨额战争索赔，在中日关系方面我们一直是采取友好的态度，在解决双方冲突纠纷的问题上，中国一直都很克制，但是换来的不是日本的对华友好，而是以怨报德。这方面的历史教训我们应该好好的总结和反思。我认为，不能够用国内的以和为贵的伦理原则去处理国际问题。处理国际关系问题应该用国际准则，应该怎样就怎样，应该索赔的就要索赔，应该让步的就让步，应该强硬的就强硬，不应该一味的求友好，友好是外交的手段，维护国家利益才是外交的目的。我们绝不能把手段和目的搞颠倒了。
另外，我们的先贤孟子讲过一句很有道理的话：“无敌国外患者恒亡”。这句话极为精辟。有某些国家和你敌对不一定完全是坏事，因为它可以让你更加警惕、更加自强，让你不能失去忧患意识，这有利于国家的强大。不是我们和日本敌对，而是日本和我们敌对。其实，对于日本的反华政策我们不用怕它，我们可以采取相应的对策对他们进行反制，最大限度的维护国家利益。只要我们有这个决心，有这个志气，又有自己的战略和策略，就没有什么好怕的。

网友（kdlluo）：请问您在日本研究方面都有哪些建树，出版哪些专著，发表了哪些著名论文？
[林治波] 我的个人代表作是《张自忠将军传》，发表文章数百篇，人民网上有我的一个专栏，收录了其中的一部分，您如果有兴趣可以浏览一下。

网友（脍新鲈斟美酒起悲歌）：请问，马立成之流产生的土壤是什么？因为他应该是批量产生的，这可以解释目前你在学界的曲高和寡吗？
[林治波] 这是个复杂的问题，今天没有时间详谈。但其中一个重要的原因是，鸦片战争以来，我们民族当中存在的一种民族失败主义情绪，一些人特别是一些知识分子对自己的民族没有信心，加之对社会现状的不满，从而导致了一些极端的倾向，甚至是反民族的倾向。
据我了解，有一些学者特别是一些研究中日关系的学者，长期接受日本的资助甚至被日本收买，总是替日本说话，不管日本怎样反华，也不管日本怎样损害中国的利益、刺激中国人民的感情，他们总是站出来要求中国人民对日本友好。这对谁有利呢？显然对日本右翼势力有利。世界上不应该存在什么无条件的友好，但我们有一些学者总是在那里要求我们中国人无条件的对日本友好，这是危害国家利益的行为，是不能容忍的。

网友（钩月细流）：为什么日本不好好思过，像德国学习？
[林治波] 我认为，日本之所以不能像德国那样对侵略战争进行忏悔和反省，是因为：
第一，战后美国对日本军国主义的清理不彻底，保留了天皇制，把20多万战犯全部释放。这为日本军国主义的复活埋下了祸根；
第二，日本的岛国文化有其劣根性。他们的文化中有一种“耻感文化”，从字面上看很好，但是实际上某些日本人为了使自己不感到羞耻反而不承认罪行。所以这种文化不但无助于对战争的反省，反而加剧了对罪恶的固守；
第三，某些日本人因为日本经济的繁荣发达而产生了傲慢的民族主义，瞧不起亚洲人，以西方人自居，这种心态显然不利于反省战争；
第四，日本从连续不断的侵华战争中没有吃过大亏，不像德国连续两次战败以后，被其他强国所压制。这一点也无助于他的反省；
第五，德国人的哲学和基督教的原罪忏悔意识有助于他们的反省，而日本没有这种因素。
关于这个问题还可以谈很多，今天时间不够。
总之，在这个问题上日本应该向德国看齐，这不单对受害国有利，也对日本自身有利，我们可以这样说日本一天不反省侵略的历史，历史的包袱就一天不能卸掉，日本要背到哪一天哪一月呢？日本对战争的不反省使自己处于道义上的被动地位，这对日本有什么好处呢？

网友（荔枝）：日本历史新教科书右翼“编撰会”获赞助5亿日元，请问嘉宾您怎么看这个问题？
[林治波] 我刚才谈过日本的财界也就是经济界实际上是被右翼势力所控制，很多日本企业一边从中国捞钱，一边支持日本右翼势力的反华行为。这次日本新教科书获得五亿日元的赞助就说明了这个问题。日本有一个政论家叫本泽二郎，他专门写过这方面的文章来揭露日本财界对右翼势力的支持，提醒我们中国人注意这个问题。
我认为，对于那些支持日本反华势力的企业所生产的产品，中国人应该抵制。不购买这种企业的产品是我们每一个中国人的权利，我们要通过这一点来告诉所有的日本企业，你们不要指望一边反华，一边从中国捞取好处。

[林治波] 今天交流的时间到了，感谢大家的参与。我的意见只是个人意见,有不对的地方请大家指正，以后有机会再来和大家交流。谢谢大家，再见。

[梁栋] 时间已到，谢谢林先生，谢谢各位网友的参与！

人民网日本版 2005年04月08日