从《不能忘记的抗战》看中华民族抗日战争的聊天嘉宾：
杨克林、上官百成、吴祖康、张仲煜(左起)

他们，同所有中国人一样，有着一颗赤子之心；他们，又和大多数中国人不一样，他们在奉献自己的精力、财力、激情，为的是那段不能忘记的历史。他们是杨克林、吴祖康、张仲煜、上官百成，8月6日15时作客新浪嘉宾聊天室，一起回忆中华民族在最危险时刻作出的反击，追思硝烟弥漫中不屈不挠的中国精神，与网友共同探索中国未来之路。

以下为聊天实录 发表评论

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主持人：新浪的网友大家下午好，欢迎光临新浪嘉宾聊天室，本次聊天的主题是抗日战争。因为上海画报出版社出版的一本新书叫做《不能忘记的抗战》，我介绍一下嘉宾，在左手边是杨克林老师，本书作者，著名出版人。旁边的是来自台湾的嘉宾上官百成。接着是我们新浪网的老朋友吴祖康，老吴旁边是上海画报出版社副社长张仲煜老师。大家跟网友打一个招呼。

杨克林：新浪网友大家好。

上官百成：新浪网友大家好，我是出生在上海。

吴祖康：各位网友，今天有机会在网络上和大家见面很荣幸，希望咱们今天有一个很痛快的访谈，谢谢大家。

张仲煜：各位新浪网友大家下午好，下面我们可以继续聊。

主持人：这本书叫做《不能忘记的抗战》，我想问一下杨老师，您当初为什么想写这本书呢？

杨克林：这本书说来话长，因为实际上搞了几十年，我们从80年代就开始搞抗战题材的书，当时就在搜集抗战的图片和资料。当时正面战场的图片很少，我就花了很多的精力搜集这方面的图片，最后在1992年我们第一次出版了一套中国抗日战争图志，最初是在香港出版的，然后两岸三地都出了，台湾出了台湾版，大陆由广东旅游出版社出版。当时这个篇幅很多，近1200页，一般的读者都没有办法买，所以这次在张社长的策划下我们搞了一个简装本和浓缩本，就是让读者可以更容易阅读，为了抗日战争60周年所以叫做《不能忘记的抗战》。

主持人：那我问一下张社，这个书策划选题的时候是您找杨老师还是杨老师找了您。

张仲煜：我们是去年开始的，当时杨克林跟我讲起来，我们就马上做了。这个是两本书，一个是《不能忘记抗战》，还有一本是《世界抗日战争图志》。

主持人：版式的设计有什么独特的地方？

张仲煜：抗战题材的书一般做法在阅读上可能比较疲劳，我们这个书两本都有一个共同的特点，不是一个纯文字和纯图片的，这个是一个图文类的读物。所以在两本书的编排，尤其是版面设计采用了适合现在读者阅读口味的方式。比如说我们的文字和图片排列的形式，还有里面的内容要素，应该讲整个版面看上去很丰富，和本体的内容结合的很好。这个出版到现在读者的反响还是比较好的，专家也认可了，这种书可以做到这种水准确实不容易。尤其这个小的七月份被中央评为“全国一百种优秀抗战图书”。

主持人：这本书定价是多少？

张仲煜：定价是60元，按照常规定价我们是偏低的，总共是20多个印张，我们做到两块多一个印张，一个印张平常要到四块左右，这个是常规的。做这个书我们希望压低定价可以让更多的读者可以接受。另外今年是中国抗战胜利60周年，60元的定价是纪念60周年。

主持人：可以看出来您策划这个书很好，包括这个书的排版和定价充分表现社里的社会责任心。

张仲煜：做这个书我有一个敢想，第一个我们要感谢作者杨克林，这个书做了将近20年的时间，今年有很多的抗战读物面世，全国大概有很多的品种。我们这个书是一个长期积累的过程，最后在今年集中体现。应该讲做的很艰苦很累，我们今天看到这个书出版，我想杨先生还是我们的朋友都感到由衷的高兴。《世界抗日战争图志》的视野很宽广，从内容来讲应该是目前国内外都没有涉及到，就是从世界范围来写抗战，另外是从历史的长度，这个长度非常的长，我们第一章是从12世纪初一直记录到抗战结束。

800壮士是“中国不会亡精神”的精彩体现

《不能忘记的抗战》作者杨克林

主持人：更准确的说是讲中日两国的关系。

张仲煜：中日两国关系的延续、发展、演变到今天为止，后面还有可延续的过程，但是这段历史被我们记录下来了。

主持人：作为我们新浪网可以做这个聊天也感到很荣幸，首先这本书无论从出版方还是杨老师都付出了艰苦的努力，所以作为一个普通读者，我很希望可以看一本这样的书，买一本这样的书，也是为了纪念抗日战争胜利60周年。我问一下吴祖康，这本书您看过吗。

吴祖康：看过了，首发我也参加了，我很同意张社的观点，这本书主要是讲抗战，讲我们中日抗战。我对杨总比较了解，我们认识很多年，从事抗战史研究资料收集他是老前辈，杨总包括她的夫人都是默默无闻干了20年，为了搜集这些资料不仅仅是做图片，还有很多的视频。有一次为了拍这个片子差点把命都丢了，就是他的助手在拍摄过程中身体也垮掉了。所以多少年的一个积累，并不是说我们因为今天60年才做这样一篇文章，现在很多出版社有这么一个趋势，上面也有任务，下面也觉得60年了要找一些东西，就是拼命去找。

刚才张社说了一个问题，就是我们要对历史负责。这个书的感觉一个是杨总他们和出版社对历史的负责，对历史多年的积累和沉淀在铸就了这本书。第二个，因为怎样能够正确、全面来评价抗战史，这个书就是历史真实的反映。

这个是图书不是教科书，它是一种辅助读物。而且一个月以前给上官先生，他也很认可。台湾经常接触抗战教育，跟我们大陆是不一样的，他看了这本书之后也觉得可以接受，因为这个是真实的反映历史。最近从大陆史学界研究这个也是一个禁区。我们要对历史负责，对下一代负责，我们要全面反映。就像我们现在指责日本篡改历史，我们也反对，我们怎么正确对待我们的历史，我们指责别人的时候要看看我们自己，只有这样才对的起我们自己的良心，对的起我们死去的几百万抗日的将士。

主持人：吴祖康说的很好，那上官先生您的意见呢？

上官百成：这本书我看了一下，印刷、图字等等都很好，看起来比较轻松，可以了解历史的主要年代、时间、地点和发生的事故，这些交代都是很清楚的，印刷业很精良。

我父亲37年就到台湾，是团副。在1945年抗战胜利的时候，我父亲因为救谢团长被刺，我父亲的头骨等地方都被刺的很厉害，当时他想把团长救出来，结果没有救到，最后也受了重伤。胜利之后第一件事就到上海。晋元中学我也去过，是谢给元带我去的，我父亲召集800壮士成立晋元中学的资料也没有，所以不太好意思讲。

当时大炮、坦克都不太用，所以一用炮弹就会打到第三国，这样就会引起纠纷。当时还是不敢触碰到这些地方。当时有一个是800壮士与谢晋元日记。800壮士电影在亚洲也得了大奖，这个片子比较特殊的就是颁奖典礼是在日本的东京，所以日本人对这个事情也承认，就是说在侵略中国的时候还是碰到一些爱国的志士。抗战的时候有一个歌曲就是中国不会亡，还有的就是义勇军进行曲。70、80岁的人都会唱中国不会亡。

中国不会亡的歌词就是：中国不会亡，中国不会亡，你看那民族英雄谢团长。中国不会亡，中国不会亡，你看那八百壮士孤军奋守东战场，四方都是炮火，四方都是豺狼，宁愿死，不退缩；宁愿死，不投降，我们的国旗在重围中飘荡。

当初的日本说打上海只要三天，结果打了很长时间打不下来，最后用租界的压力让800壮士退守，当时都不愿意走，但是军人就是这样的，下令撤退就都撤退了。当时日本人觉得松沪战役失利，最后打了三个月。今天能参加这个节目也感到非常的高兴，有在座的各位在中国也一定强。

主持人：日本当时说三天攻陷上海，但是800壮士用自己的生命和热血给他们一个有力的回击。

杨克林：国内很多人可能没有看到这个，就是毛主席给800壮士的题词，就是：800壮士民族革命典型。

上官百成：下面这个图是800壮士重要的成员，我父亲是连长，后面是几个连长，谢晋元团长，这个是我父亲，这个是雷熊等等。这个是历史上的片子，有关提到抗战这个相片都会在上面，这个就是表现中国不会亡的精神。

纪念抗战是为了把中华民族精神更好的传承下去

中华民族统一促进会发起人上官百成、中国918爱国网总编吴祖康(左起)

主持人：上官先生带了很多的资料，您可以给网友展示一下吗。

上官百成：这个是我父亲给谢晋元做的墓，这个墓在文化大革命被毁，然后又搬到墓园。这个是我的家人，这是我的三儿子，这是我的女儿，这是我太太和我。800壮士整个片子参加亚洲展览得过七个大奖，这个是里面重要的成员。我也有扮演一个角色，我是在第二集续集里面演我父亲。第二个是徐风演谢晋元夫人。这张是800壮士的续集，十年以后又拍了一部，是86年完成的，我在这部片子里面演我的父亲。

吴祖康：我们网上800壮士等影片网上都有视频：WWW.CHINA918.NET 。

主持人：上官先生还有一个资料是吗。

上官百成：还有一个就是我父亲纪念800壮士的，当时800壮士人还有三位，我们跟他们合照的。林青霞在大陆的片子也比较多，这个是我和她的合照。在电影史上和世界上都认为是爱国主义的宣传。

主持人：请问一下杨老师，你这里面有收录这些资料吗。

杨克林：主要的都有，比如说800壮士都有专门的篇幅。

主持人：您跟上官先生也是多年的朋友吗。

杨克林：今天是第一次见面。

上官百成：来的时候我也听过杨克林。四行仓库要炸掉，听说他愿意与四行仓库同存亡，当时都声援这个事情，后来四行仓库在他的努力下保下来了。很多爱国志士支持这个事情，比如说台湾和美国很多这方面的团体，还有一些爱国人士对这个的声援，所以四行仓库一直留在今天。

我们也希望四行仓库成为一个重点的，比如说建博物馆，还有当时的精神，记录我们怎么跟日本人做殊死战，怎么与他们周旋到底的精神，而且让同胞们快快起来。我们希望把这四行仓库做成一种中国不会亡的表征，也是中国一定强的表征。

当时南京大屠杀原因就是没有向800壮士那样有一个核心的领导者。如果有一些领导人把这三四十万人集中起来，像800壮士那样，那日本300万也打不过我们，这样哪里会有大屠杀的事情。

杨克林：我觉得那些主将都有罪过的，他们自己走了。

主持人：吴祖康您的意见呢。

吴祖康：我们怎么来对待这个历史和来保存历史的记忆，我就想谈谈这个。因为我们老一代的人相继的去世了，我们历史用什么来记忆？人、物、史料、图片。史料图片我们杨总做了很多的工作，张社长做了很多的工作，我们一些图片可以看到一些东西。但这仅仅是一部分，关键的是人和物，人现在像我们最近策划一次，新浪也在转载，就是7月初上官先生到上海和杨老(800壮士)见面。

这些老人现在慢慢的去世了，这些老人可以说是我们中华民族的象征，也是史料记忆很重要的一个方面。还有一个方面就是刚才上官先生提到的，就是保持历史的记忆。四行仓库意义很大，除了抗战的精神以外，现在大陆唯一能够完整保存下来的抗战遗址，其他都被破坏掉了，完整保存下来的只有四行仓库，其他的地方很多都炸掉了，包括最近提到抗战遗址的保护。

我觉得这些遗址也是我们进行爱国主义介绍的场所，就是历史的记忆，如果这个记忆没有了，历史很快就湮灭了。除了我们最后可以看看图书和图片以外，我们没有实际的东西，我觉得这个对我们中华民族来说那是一个很悲惨的事情。所以，我觉得咱们现在国内经济发达了，但是我们中华民族的精神需要通过一定的载体能够传承下去。所以我们今年918网提出抗战的主题思想，也被很多媒体接受。我们提出一个指导思想：将中华民族的贡献昭告世界，把中华民族的传统传承后代。

像这本书的名字一样，不能忘记的就是抗战。这个书突出了抗战，就是我们中华民族的抗争精神，我们不是任人屠杀的，我们做了抵抗，我们做了贡献。还有一条要通过这些东西把我们中华民族的抗战精神传承下去，因为网络比较明显，包括我们一起策划搞的“反日入常”签名。以前在爱国主义教育国耻比较多。但是过多的宣扬国耻，客观上也起到了一种泄恨的情绪，这样对我们是没有什么实际的教育意义，然后就是兴起反日的情绪，搞一些活动。然后会不加区别把整个日本民族划成一个对立面，这个也是日本右翼希望的目的，就是希望中日对立，然后可以发展军事，可以修改宪法。这样就恰恰会对世界和平造成损害，所以我讲咱们只有通过宣传抗战精神，就像刚才上官先生讲的，像800壮士所代表的很突出、很典型中华民族的抗战精神，中国军人抵抗侵略者的精神。

通过我们的抗战，我们后代可以继承什么，不是光吸收那些仇恨的东西，要感谢我们的前辈，如果不是这样的话我们今天没有这个机会可以坐在这里进行聊天。所以从抗战史的教育，怎么来激发我们工作的动力，怎么把中华民族的精神传承下去，用这个精神推动我们现在国内的经济、文化各方面的建设，加强我们中华民族的凝聚力，我觉得这个意义更重要。重点弘扬和继承我们中华民族的抗战精神，这个是我们今年要做的一个比较重要的工作。我们希望网络上可以在这方面多做一些这方面的工作。

中国抗日战争是世界反法西斯战争的中流砥柱

上海画报出版社副社长张仲煜

主持人：吴祖康先生讲的很多也很深刻。说来说去就是一个对待历史的态度问题。我想请问一下张社长，您希望读者阅读这本《不能忘记的抗战》的时候，希望对他们有一个什么样的导向。

张仲煜：做这个抗战书我们的本意是这样的，一定要把这段历史真实的记录下来，记录下来以后有两个作用，一个作用就是我们通过一些真实的史料把这段历史告诉我们现在的中国人，或者是我们的后代。另外一个对日本目前篡改教科书，它篡改侵华历史这类的出版物我们做了一个表示，真实的历史就是应该这样的，不管它怎么篡改，但是对于我们中国出版人来讲，做这个书第一个就是我们确实有我们的社会责任感，第二个就是作为一个出版人来讲，里面含有一种作者和我们出版人的民族情感在这里面。

尤其是在今年，今年从中央到地方通过我们的抗战出版物的出版、宣传和推广，最终可以起到一个弘扬民族精神的作用，推动爱国主义激情的迸发，或者增强这方面的意识。全民族的意识它实际上到最后可以讲是当代先进文化表示的方面。先进文化第一个本质上来讲，应该讲是从国家的概念，或者从民族的概念来讲才是它的技术或者是它的根基，没有国家的概念，没有民族的情感在里面，任何文化不可能成为先进文化，也代表不了今后文化的走向。

我们对读者的希望是什么呢，就是希望让更多的年轻人知道，因为老一代这种我们接受了很多，这本书出版以后很多读者、参与者和经历者，或者是像上官先生参与者的后人，他们都有一种渴望。

上海还有一个读者是找他爷爷，这个读者叫唐春和，他爷爷是于学忠的部下。他找到我们，这上面有六万阵亡将士的名单，他通过我们希望找到他爷爷的一些资料。其他的一些读者对这本书表示了一种没有碰到过这种话题，但是听到过。他希望自己或者自己的朋友，或者今后的小孩把这段历史传下去。因为大家追究中日之间现在的情况，尤其是日本对于出版物方面的篡改。

有一本书叫《战争论》，这本书出了没有多长时间，大约七年前。这个书累计印册100万以上，这里面全面否定侵华历史，否定我们照片的真实性。这种书我感到是日本从政府到底下一些优越的出版社，或者是某一些企业他们作为整体采取的不良教育的措施和行为。之所以可以达到100多万册，这里面应该讲是我们看到这种数字，我们要反思一下我们自己的工作，我们做出版物的时候，我们应该怎么做，第二个怎么让读者来认可。再有一个怎么样呼吁我们的读者，我们的企业或者社会上的民间团体或者是社团组织一起推动这个工作。更多的希望读者能够参与过来。

我们在这次书展搞了一个活动，我们几本抗战书放在我们的展台上，希望读者哪怕来签一个名，留一个言，就在那个书页里面，封面上内页里面留下自己的一个墨迹，表示一下自己的心愿或者是意愿，在今年60周年抗日战争胜利的时候，我们出版社出了这么几本抗战书，在这样一个节点上留下自己的墨迹。就有一点像网络上的签名，就是个人意愿的表达。我们准备签到8月13日，8也13日我们就把签名本赠送给松沪抗战馆。我们希望可以征集到一万名以上的签名放起来，这个作为一个史料保存起来。把签过名读者的流言和姓名保存在我们纪念馆里面。

主持人：这个事情不是作为一个出版人和出版社，包括作者这几方面付出努力的事情，这个是一个全民族的事情，各方各面所有的力量都应该参与进来。问一下杨老师，这本书前后有多少年的准备。

杨克林：最初我们从80年代末开始做这个事情，我们进行采访、搜集图片一直开始做。最初我们出了中国抗日战争图志，后来又做口述历史，我们大概两岸三地包括世界上做了四百多人的口述历史，这个是很珍贵的资料，我们是为国家做了很重要的抢救。这里面将近有一半人都去世了，很多的老将军，无论是共产党还是国民党很多都去世了。后来我们在抗战抗战50周年的时候我们做了一个20集的电视文献片，当时在上海和香港都放了，在美国也参加了电影节，都得大很大的好评。

后来我们又继续做和继续搜集。我们把原来的抗日战争图字做成日本版，在日本也发行了，日本很多的单位也都知道我们抗日战争图字。我们还出了英文版，在一些美国朋友的帮助下。最近在这样一个基础上面就是张社长策划了做了这两个，一个是《不能忘记的抗战》，一个是《世界抗战图志》。

我们觉得我们讲抗战，还可以视野再宽大一点，从世界的范围来看抗战。我们不是光看我们自己，我们看看整个二战中到底是怎么样的，这样可以看出来的。中国的抗战是世界抗战的中流砥柱，没有中国的抗战那就完了，那德国和日本就可以来瓜分世界了。其实我们中国几千万人的血肉拯救了整个人类。所以我越做这个事情越觉得放不下来。

刚才讲800壮士歌，我读这个歌的时候眼泪都要出来了，当时的情况四面都是炮火，我搜集了很多当时的电影记录片，无论是日本拍的还是中国人拍的，可以看出当时的情景，租界很多人都在看这个，四边都是炮火，还有日本人。我们800壮士都撤退了，然后还拍了很做作的片子放进去。特别我们上海人，上海松沪战役在上海的土地上都流了血，松沪之战没有人知道死了多少人。我采访到一个人他告诉我，他是当时上海商会一个速记员。他每天就登记从前线抬回来的人员，他后来算他一个人登记的是十万零三千人。这个是一个什么概念，轻伤不下火线，抢救下来都是重伤，死的就不会抬了。他一个人就这么多，其实可以想象当时多么惨烈。这个到现在也没有准确的数字，一般估计就是三十万以上伤亡。

主持人：当时上海人口有多少。

杨克林：这个主要是部队。比如说前线的官兵都在战壕里面不准后退的，敌人的坦克过来每个人都是抱着炸药包跟他们同归于尽。很多人名字都不知道，其实看到想到这段历史，我是没有办法用语言来形容。

上官百成：当时一个师七八千人一个下午就牺牲掉了。里面撤退有一个文章是这么讲的：当时在前线以血肉之躯有死无退……，这个是11月30日政府上海撤退的声明。我们在四月份的时候有一个老兵在重庆被发现，我很多事情都是通过918网站的。我当时第一件事就是和800壮士的老兵见面，这个是杨远振先生，这个是我(拿照片展示)，然后跟他通电话了。他说是排长，然后我说我父亲是连长，他说他是我的直属长官。后来四行仓库战斗四天很激烈，因为他是排长也是军官，我父亲是连长，在那一起共同生活一起四年时间，所以对我父亲非常的了解。

因为那个正规军已经撤到后面了，正式的东西都没有了。就是这个部队在上海成为孤岛，就是在租界里面的中国人，要自食其力。里面有肥皂厂，有鞋厂和袜厂，就是从事生产工作，把这些生产的钱供生活。普通人一天三餐，他们生活很艰苦，一天只吃两餐。这个91岁的老兵当时是通的电话，当初在网站上面有公布了。这个是我们的吴主编，还有四行仓库的一些信息提供给他，这个是杨远振先生的太太。我父亲抗日战争胜利以后召集他，他也接到信，希望800壮士重回抗战的地方，然后他在重庆娶了老婆就没有回来。7月3日我跟他碰头提起，说我父亲写信给他让他回去。

主持人：今天大家聊了比较多，首先从这本书出发《不能忘记的抗战》，又回忆了那段战火纷飞的历史。作为我们年轻人听到很多书本上没有的故事。到最后，我想四位嘉宾对我们的网友还有读者说一句话。

杨克林：抗战的精神我希望可以发扬下去，这个也是中华民族的精神。

上官百成：抗战的时候是中国不会亡的精神，现在是中国一定强的精神，我们要让世界更强，一直让后辈的青年更强下去。

吴祖康：不忘历史，牢记责任。

张仲煜：对这段抗战的历史我想每个网友包括我们在座的各位希望大家确实做到永远不要忘记。

主持人：十分感谢今天四位嘉宾冒着大雨还有台风来到新浪嘉宾聊天室，同时也感谢在线的网友，我们下期节目再见。

（编辑 木木）