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嘉宾徐焰

嘉宾简介

?徐焰，中国人民解放军国防大学战略教研部教授，博士生导师，校军事历史学科带头人。中国军事科学学会历史分会副秘书长，曾任清华大学国际问题研究所兼职教授。为“全军优秀教师”、“国防大学杰出教授”称号获得者。曾在美国斯坦福大学、日本防卫大学等地做过访问学者。近年来在国内出版过十几部史学著作，所撰写的《中国抗日战争史录》于1995年在国内由中央文献出版社、在日本由官公厅株式会社以中日两种文字同时出版，为战后在日本出版过的唯一一部全面中国抗战的学术专著。

嘉宾文集

　　【徐焰】：各位网友大家好，很高兴能来到人民网强国论坛访谈室，和大家就抗战问题交流一下看法。

　　【徐焰】：关于如何看待正面战场，历史是一面多棱镜，歪曲它的最好办法便是只讲一面。改革开放前讲到抗战时的国民党正面战场，有人只讲一溃千里，这就不能解释为何毕竟还坚持了八年抗战直至胜利。通过思想解放广开言路，有人又只谈正面战场战果如何辉煌，这也不能解释为何屡战屡败。何况抗战初期战败尚可用武器落后辩解，抗战后期中美联合空军已掌握制空权，国民党军得到美援后装备也较日军为优，兵力更一直居于绝对优势，为什么竟出现豫、湘、桂大溃败？
　　公正客观地看待正面战场，人们应敬重众多将士的英勇奋战，也应看到存在着严重的腐败无能现象（这主要由统帅和将领负责）。国民党改组之初还出现过革命朝气，后来“军事北伐，政治南伐”，在国内掌大权后浸染了恶劣传统。国民政府代总统李宗仁在广州与蒋介石最后一次见面时曾总结说：“你主政二十年，贪赃枉法之风甚于北洋政府时代！”国民党正面战场在抗战后期部分陷入消极抵抗状态，并出现豫、湘、桂大溃败，根本原因正在于此。

　　[西方的代言人]：请问徐教授：国民党军队死亡人士，是人民英雄吗？

　　【徐焰】：国民党军队在抗日战争中对日作战牺牲的人员当然也算是为中华民族解放事业奋斗而牺牲的英雄人物，这一点是毫无疑问的。在50年代初期中央人民政府在抚恤条令中，已经做出了对国民党对日作战的死亡人员应该一样作为烈士抚恤对待。例如对戴安澜，50年代中央人民政府就要求给予烈士待遇。当然，由于60年代“左”的思想造成的结果，有一些没有落实，这是错误的；但是到了80年代以后，基本上予以改正了。

　　[克娄阿德C克斯]：教授您好，有人说“百团大战”后，中共的抗日战争就已经提前结束了，您怎么看待这种说法？谢谢。

　　【徐焰】：这个讲法是荒谬的，不符合历史事实，你可以自己查一下日本防卫厅出版的《北支那治安战》里面的记载，1942年－1945年在华北地区仍然在进行激烈的战斗。也可以查一下日本自己出版的《阵亡将官名录》，在中国战场最后阵亡的一名将军就是吉川资少将，就是1945年春天在山东与八路军作战阵亡的。

　　[byzh]：徐教授：今天重提正面战场的历史地位和作用，它对敌后战场的意义和作用有什么影响？

　　【徐焰】：今天重提正面战场的历史作用，对于我们全面、正确的认识抗战，强调民族团结，还是很有意义的。正面战场与敌后战场相互配合，缺一不可。如果没有正面战场，日军集中力量于后方战场，敌后解放区战场也很难坚持；但同样的没有敌后战场的对日军的牵制，正面战场也很难长期坚持下去。

　　[错在谁]：请问嘉宾：可不可以列举一些国军的优秀将领及著名战役？谢谢。

　　【徐焰】：可以列举一下，比如说最著名的张自忠，1940年在湖北作战阵亡，虽然所进行的战斗在当时来讲并没有取得胜利，但是英勇精神还是可敬的。作战指挥成绩最好的可以说是在缅甸作战的郑洞国、孙立人，反攻缅北是国民党军打得最好的一仗，也是整个抗战中间国民党军唯一的一次取得彻底胜利的会战。

　　[首席思想家]：老徐，据你研究，东北不抵抗的命令到底是蒋介石下达的，还是张学良的意思？

　　【徐焰】：蒋介石和张学良都有责任。轻易丢失东北，蒋介石提出“不抵抗”政策固然要负首要责任，处于割据状态的东北军不敢迎战也是精神上患软骨症的突出表现。20世纪的中国军阀大都以日本为师，虽然引进了德日的装备和训练方式，却总是“内战内行，外战外行”。奉系军阀的前辈看到日俄战争中“小鼻子”竟打败了“大鼻子”，精神上盲目媚日，一向屈辱地承认日本在满特权，经济任由“金票”（即正金银行发行的“老头票”）控制市场，办讲武堂练兵都要依赖日本顾问教官。如此不自强自立，一遇到日军进攻，东北军许多人便如鼠见猫，精神上首先成为日本人的俘虏，再加上有上峰的退让命令，在全身战栗发抖时焉能进行抵抗？随后一大批东北军政官员投敌附逆，为日寇建立伪“满洲国”充当傀儡，也就并非偶然。

　　[北方牧羊]：东北沦陷，老蒋说不打；上海沦陷，老蒋还说不打，嘉宾认为，是不是9?18时，就应该全面宣战？

　　【徐焰】：对日军进攻上海，蒋介石并没有说不打，1932年1?28抗战时，当时提出是一面抵抗，一面交涉，1937年上海8?13抗战那是主动向日军发起反击。爱国将领张治中便力陈对付日寇有三时期：一、敌打我，我不还手，如“九一八”；二、敌打我，我还手，如“一二八”；三、现敌已增兵上海，判明要打我，我必须先下手为强。

　　[大于]：嘉宾请讲讲“正面战场”是进得多还是退得多？

　　【徐焰】：看一下抗战地图就可以知道了。从华北一直退到贵州了，那么就可以知道是进得多，还是退得多了。从1937年到1945年初，国民党正面战场的主要趋势一直是在败退。唯一反攻成功的地方是在缅甸北部。

　　[首席思想家]：请问徐焰教授，国民党和共产党在抗战中各战死了多少高级将领？您对这些数据有何评价？

　　【徐焰】：对国民党的高级将领的死亡数有不同的统计方法，有一种说是70多名，有一种说法是40多名，还有上百名之说，因为当时国民政府是不统一的，军衔又是非常混乱的，比方说各派军阀自己给自己封军衔，当时有个说法“司令如毛，将军如狗”，另外国民党的统计中有一些死亡将领又是以后追加的军衔，例如指挥上海800壮的谢晋元，原来是上校，后来追加为少将。另外有一些将领还是同共产党军队摩擦作战时候被打死的。
　　共产党的军队当时没有军衔，牺牲的最高将领是八路军副总参谋长左权，另外跟国民党作战中间也牺牲了许多的高级领导人。例如新四军的一些主要领导人。

　　[特大贪官]：在抗日问题上你不敢说真话，虽然你肯定知道历史的真相，但是不要妄图在这里骗我们。

　　【徐焰】：我说的每一句话都是真话。你说我骗你，拿出证据来，恰恰你是中毒太深了。

　　[天父]：老徐，我一直很奇怪，为什么蒋介石军基本不跟伪军打仗，伪军也一般不打蒋介石军？

　　【徐焰】：因为伪军绝大多数都是国民党军队投降日军之后编成的，抗战期间国民党军队投降日军的将级军官一共有58人，军队约30万，经过扩编，伪军最多时有90万人，日军一般也不用他们和国民党作战，因为怕他们再投降国民党。

　　[随便~~~~！]：嘉宾：您是如何评价蒋总裁在八年抗日中所起到的正面历史作用的呢？

　　【徐焰】：这位网友可能老国民党人吧？怎么开口就“蒋总裁”，是你的总裁吗？对蒋介石在抗战中的作用我们可以从两方面来分析，首先肯定的是他坚持了八年抗战，对中华民族还是有一定贡献的；另一方面也应该看到他从9?18以后实行不抵抗的政策，给民族带来了巨大灾难。在1937年全面抗战以后，他的许多战略指导也是错误的，治国总体上是腐败无能的。这一点不仅是共产党人这样说，请您看一下1949年7月美国国务院发表的中国问题白皮书，里面对蒋介石的腐败无能讲得淋漓尽致。

　　[老灰猫]：徐教授:不是我说你呀，你可真是孤陋寡闻呀，当时八路军、新四军的军官都有军衔。

　　【徐焰】：我希望你能够很好的学习一下军史，抗战期间八路军、新四军只是对外交往人员因工作需要临时授过军衔，在军队内部是根本没有军衔的。1938年军委曾考虑授予军衔，但是考虑到当时的游击战争环境，所以在抗战期间一直没有实施。

　　[秋千]：嘉宾讲一讲，抗日战争时期，正面战场都有哪些经典著名的战役？

　　【徐焰】：从1937年7月－11月进行了华北防御作战，1937年8月－12月进行了上海和南京的防御作战，1938年春进行了台儿庄和徐州会战，1938年6月－10月进行了武汉会战。自1938年末以后的近六年间，日军因战线太长、兵力不足而停止战略进攻，只在局部地段进行一攻一撤的“活塞式攻势”，正面战场的中国军队则进行一次次防御性会战。1939年内，国民党军在南昌附近进行了南浔路会战、在鄂西北进行了随、枣会战，又进行了第一次长沙会战、桂南会战，其中在湘北和广西昆仑关还取得过全国瞩目的战绩。1940年内，国民党军除在桂南继续作战并在部分地段进行过战术攻击外，又在鄂西进行了枣、宜会战。1941年内，正面战场进行了江西的上高会战，豫北的中条山会战，以及第二次、第三次长沙会战。第三次长沙会战击败了日军，取得了不错战绩。中条山一战日军以10万兵力用两周便击溃第一战区主力15万人，声称“获得事变以来罕见的战果”，当时蒋介石则认为该役是“抗战史最大之耻辱”。
　　1941年12月太平洋战争爆发，正面战场作战积极性反而降低，依靠美国坐等胜利成为当权者的指望。1942年内，国民党军只组织了远征军入缅并出现悲惨败局，还进行了消极抵御日军进攻的浙赣会战。1943年内正面战场仅有防御性的鄂西会战和常德会战。1944年被蒋介石称为“抗战以来忧患最深的一年”，除了在滇缅攻势成功，正面战场出现了大溃败。1945年春以后战局稳定，再经过打退敌攻湘西芷江的雪峰山会战，便迎来了日本投降。

　　[XIAOYU6968]：嘉宾：中国人民从918开始的抗战，你怎么说八年抗战？

　　【徐焰】：人们承认八年“全面抗战”的同时，也不能忽视此前六年的“局部抗战”。没有“九一八”以前国人反抗日本侵略如反对“二十一条”、声讨“济南惨案”等一系列斗争，国内便不会在“九一八”后出现自发或官方有限同意的局部抗战。没有一系列局部抗战，没有东北义勇军、十九路军、喜峰口的大刀队的英勇拼杀，没有白山黑水间抗日联军的奋斗和呼唤，国内也不会形成后来那种同仇敌忾的气氛，也就很难有后来为时八年不妥协的全面抗战。
　　将历史连贯起来，人们便可看出中国反抗日本侵略的斗争，实际上从甲午战争起持续进行了五十年。在战争意义上的抗战，则从1931年“九一八”起连续进行了十四年，而全面抗战从1937年后进行了八年。这样的表述，应该是一个概括比较全面的结论。

　　[回答难得精明]：我对八路军抗日的大战役还真知道的不多，请问除平型关大捷外能列举几个吗？

　　【徐焰】：抗战期间八路军没有条件打大规模的会战，一是没有重武器，二是没有国民党政府的弹药补充，只适合于打游击战。例如，平型关之战中缴获呢子军大衣万余件（敌辎重队被歼），可供一一五师每人一件。不过因日军凶顽，伤兵都拼至最后，一个俘虏都未抓到，弹药也缴获极少。此战八路军系居高临下实行伏击，却伤亡800人，还多是经过万里长征的老骨干，从国民党当局虽得到嘉奖却仍无武器弹药补充。事实证明，八路军要坚持持久抗战，就必须实行毛泽东所强调的“坚持依傍山地不打硬仗的原则”（《毛泽东军事文集》第二卷第44页）。平型关战后，毛泽东又特别强调，八路军的“根本方针是争取群众，组织群众的游击队。在这个总方针下实行有条件的集中作战。”于是，八路军用一部分兵力以游击袭扰的方式配合国民党军防御，主力分兵在日军后方发动群众建立根据地。

　　[小浣熊]：徐教授，除了后期日军飞机不行外，日军在武器的质量数量方面都超过中国的。

　　【徐焰】：抗战前期，中国所用的大部分轻武器优于日军，这个可以看一下德械武器的性能和日本轻武器的性能就可以看出。抗战后期，国民党军队得到了13个美械军的装备，在轻重武器质量和数量上已经超过日军。

　　[天父]：介绍一下国军出国抗战的情况。为什么中国国军节节溃败、国土沦陷，却还派兵出国作战，出于何种意图？

　　【徐焰】：自1941年12月太平洋战争爆发，中国抗日战争汇入整个国际反法西斯战争，蒋介石也被盟国推举为中、缅、印战区最高总司令。1942年中国组成远征军首次入缅，却因同英美有战略分歧，加之在陌生异域指挥不善，大半精锐葬身原始密林。此后中国重建驻印军和滇西远征军，再度进行反攻，终于会师打通国际交通线。滇缅两战先败后胜，有悲有喜，既是一曲国际性的悲歌，又显示了中国士兵的优良素质，从中可以引发人们不尽的感叹和反思。太平洋战争爆发前夕，中国政府发现日本与暹罗（泰国）勾结有图缅之意，为维护西南仅剩的国际交通线提议出兵，对入缅的这支劲旅，战区总司令蒋介石、美国派来的参谋长史迪威以及英军司令亚力山大都争指挥权。军队虽属中国，供应和装备却要靠英美，不能完全不听调遣。正如谚语所说：“厨师多了烧坏汤”，三头指挥造成了部署混乱，其空隙甚多又酿成随后的悲剧。1943年秋至1945年春打通滇缅路的攻势，可谓国民党在抗战期间进行的唯一大规模攻势战役，也是唯一取得彻底胜利的会战。驻印军和远征军的官兵经一年半奋战，以3.1万人死亡和5万多人负伤，给缅北日军以毁灭性打击。据日本厚生省战后统计，在缅死亡的16.2万日军（另外还有“军属”即日随军附属人员1万人死亡）中，4.1万人属于缅北的第18、第56师团，方面军直属的部队又有1万多人死于这一地区。若扣除美军轰炸和英军突击队的战果，至少有4万日军死于同中国军队作战。通过反攻缅甸的胜利，美英军事观察家大都承认史迪威对中国士兵的断言──“只要接受适当的训练与装备，将会与世界一流的军队一样。”他们还认为，中国农民吃苦耐劳，长期在强调服从的宗法社会生活，又不像西方人那样贪生保命，这是造就世界上最优良步兵的有利条件，关键在于领导和教育训练。此前中国军队的衰败，在于当权者腐败而并非士兵素质不佳。在缅北丛林里中国兵能战胜以凶顽著称于世的日本兵，再加上中国共产党的军队有以劣胜优的诸多成功战例，确实证明了这一点。建立良好的政治军事体制，很好地教育并关心爱护官兵，就一定能够建立起一支自豪地屹立于世界之林的强大中国军队。

　　【徐焰】：网友们再见，希望有机会和大家再继续交流。