中国慰安妇问题研究中心主任苏智良和受害者万爱花QQ访谈-918爱国网

16:05:39

【苏智良】

各位网友大家下午好！欢迎大家来到腾讯网上海嘉宾访谈聊天室。

我是今天的主持人，我在上海师范大学当老师。同时，是中国“慰安妇”问题研究中心的主任。今天，我们非常荣幸的请到了一位抗日老战士，也是战争时候遭受了日军性暴力的一个受害者，万爱花大娘。万大娘来自山西太原，这两天来到上海。这两天感觉还好吧？

再过两天就是7月7日，是中国抗日战争爆发的70周年纪念日。每当这样一个时刻，我们都会回想到战争时候的一些情景。最近，我们在上海师范大学建立了一个中国“慰安妇”资料馆。我们这里所说的“慰安妇”，是打引号的。这词原来是日文名词。现在因为全世界都用这个词，我们使用的时候要打引号，是指日军的性奴隶。当时被日军强逼着遭虐待的一群妇女。我们资料馆准备了很多年，前后的调查已经有15年了。

16:06:39

【苏智良】

资料馆里我们搞清楚了日军怎样实施的性奴隶制度，里面有档案文件、受害者带来的生活用品，甚至于战争时候留下的东西。比如说，日军当时分发给士兵的避孕套。南京一位受害者，雷桂英大娘，在慰安所逃出来的消毒用品是高锰酸钾。还有这些年，我们援助这些大娘的凭证。我们这个研究，我简单的介绍一下。像万大娘这样的受害者，我们前后发现了100多位。随着岁月的流逝，很多大娘都去世了。我们现在知道的受害者人数，是接近50名，准确的说，是49名。有时候，通讯不畅，有时候一些大娘离开了我们知道已经很晚了。这些大娘分布在黑龙江、山西、北京、河北、河南、江苏、上海、海南、湖北、湖南等地。分布得非常广。也就是说，在战争时候，凡是有日军占领的地方，都有慰安所，都有受害者。所以我们调查的地方遍及22个省。

16:09:35

【苏智良】

现在这些大娘年纪都比较大了。万大娘，您是哪一年生的？

现在足岁是79岁。如果做寿，今年应该做80大寿了。战争的时候，就只有20来岁？

那时候已经是一个成人了。您现在的身高是1.44是吗？

第一次看到您，我感到很震惊。记得您说过，从日本鬼子炮楼里被扔出来以后，在床上躺了5年？

我去过。我看您佩戴了一个国家颁发给抗争老战士的勋章，是05年胡锦涛主席主持的纪念会议向全国的老战士颁发的。所以我们这位万大娘，15岁的时候就加入了共产党，然后参加抗争斗争。因为这样，被日军抓去，要求供出抗争人物名单，您不给。

16:12:38

【万爱花】

对。我不能当叛徒，所以没说，被日本鬼子打了。

没有逃远，所以又被抓住了。第三次最惨是吧？耳朵上这块肉没有，是第几次弄的？

日本鬼子欺负你，你就跟他们拼，所以他们把你的耳环拉掉了，掉了一块肉？

现在生活情况怎样？我们做中国慰安妇问题研究中心，就是对“慰安妇”受害者进行援助，但钱不多。有时候，打个电话问问好。

16:15:34

【万爱花】

现在的社会开放了。给我一分，也是钱，不是说钱多就好，钱少就不好。

16:15:45

【苏智良】

现在您的身上还留下了很多伤疤，而且精神上也有一些伤害是吗？

对的。这些伤处，都疼得不行。有时候住几天就出来了，又疼就又住院。住院需要花钱。

像万大娘这样的受害者，都是80岁左右。万大娘还算年轻的，都是80多，90岁了。而且受害者大部分是生活在农村地区，所以生活基本没有保障。有些地方比较好，生产队会送一代小麦粉，送一些肉，但生活还是没有保障。尤其是像她们这样的受害者，很多人无法生育后代，这样在农村更苦。我调查的时候，看到一些受害者非常痛苦，以至于自杀的都有。总的来说，她们的生活质量都不太好。比如说，没有钱看病，营养状况不太好，像万大娘这样的，住就是借房子，一辈子都是借房子住。所以，生活情况确实不好。我们是上海师范大学中国慰安妇问题研究中心，本来只做调查，只做研究，后来感觉到老人们的身体越来越不好，生活非常的贫困，我们感觉到我们也应该尽点力。最初，我们援助这些老人，每个月100元，这些钱是接受社会的援助，这个工作从2000年开始。2000年到现在，也是8年抗战，8年了，很快。最初是国内捐款，所以我们都是负债经营，没有本钱的，只有自己来募捐，支付。后来，有一些海外的中国人，像林勃耀先生，还有美国的抗日战争史实维护会，他们也很关心这些老人，捐了钱。

16:24:12

【苏智良】

后来我们感觉到100不够，就增加到了200块，但200块还是不够。

16:25:32

【万爱花】

这是一个救济，这是好心人的捐献。捐献得多，就给得多，捐献得少，就给得少。这是你们好心好意、全心全意的关心我们，才做的这些事。

16:25:52

【苏智良】

我们现在也是呼吁，这个社会，这20多年来有翻天覆地的变化。大部分人都过上了小康生活，尤其是城市里。只要我们稍微减少一点娱乐、少一次旅游，可能对这些大娘就是彻底改善她们生活的机会。我希望我们的网民、我们的朋友们，能多关爱她们。有的时候，可以直接把捐款寄给她们。

16:26:14

【苏智良】

您当年的老姐妹有时候还碰到吗？前几年有碰到是吧？住在盂县的？

16:26:31

【万爱花】

对。之前有碰到过。但交通部方便，现在很少见面了。

对，有些人已经走了。有个老姐妹，已经不会说话了，什么都不知道了。

这些老人，从90年代后期在东京地方法院起诉日本政府，她们很勇敢。万大娘是中国大陆第一个站出来揭露日军性奴隶罪行的可敬的老人。后来，出现了一些老人，有海南、山西、台湾的，在东京地方法院起诉日本政府。所以她们很勇敢。但遗憾的是，这些起诉案到目前为止，所有都是败诉。为什么会失败呢？主要就是日本政府和法院。

对。明明你做了坏事，这么多的证据。我们受害者，人都在。

16:28:14

【万爱花】

我就是一个人证。希望日本人把这个罪行讲清了，低头认罪，给我们这些受害者一个交代。

16:28:22

【苏智良】

现在主要是日本政府不认罪，这个态度，根本就是没有道理的。

我们还是要跟这些不认罪的态度进行斗争。所以这些老人，非常的勇敢。这几年，万大娘也到日本去。

尽管败诉了，我们还是要通过其他的方式。比如说，我们今天在网上跟网民的聊天，就是一种方式，让大家能够知道历史上，60多年前有过这样的事情。我们不要忘记。当然，我们不是要复仇，我们是要和平的。但你做过的坏事情，你要承认。

我的电脑有一点问题，所以看不见网民的问题。这几年，可以说，很多的中国国民都在关心这些抗日战争的受害者，比如说，细菌战、劳工受害者，都有。我们跟他们都有点联系、了解。现在，全国还是有不少这样的受害者。现在一些民间团体，还是很关心这些受害者的。我希望企业、我们地方政府能够更多的关心他们。有的地方政府做得蛮好。比如过去上海崇明有个老太太，她的屋顶老是漏雨，我就筹集了7000元给她，翻造屋顶。结果呢，她生病了，所以就用掉了。用掉了以后，我跟上海慈善基金会联系，就解决了她的问题。这就好。

16:30:50

【苏智良】

大娘，现在有一个网民，要问您一个问题，问您怎么看我们现在的年轻人和我们现在的社会？

16:31:13

【万爱花】

现在的社会，年轻人，千万不要再让日本人来到中国残害中国。你们把以前的这些历史记在心上。

这已经很早了，你15岁左右就是了，做到什么时候？

16:31:52

【万爱花】

做到被日本人抓走。后来身体也不行了，躺了5年。

16:32:24

【苏智良】

后来就再也没有做过干部。听说您会一点推拿，以这个来谋生。

16:32:42

【万爱花】

对。还做一些缝补、针线，我领了一个养女，儿女都很孝顺。

16:33:04

【苏智良】

有网民问现在国内有没有帮助这些受害者的保证？其实，我是希望一个慈善基金会来主持这个工作。我曾经找过一些，但后来都没有成功，没有人肯承担。所以我们中国慰安妇问题研究中心，就等于是自己来承担援助和跟大娘们之间的联系。我们做的还是很规范，每一次都叫你们盖手印、家里人签字，调查员也签字。有些地方还拍照片，收到多少钱。因为现在她们的问题也是很多。好不容易大家捐钱了，我们一定要把这些资金做好。

16:33:20

【万爱花】

有一个慈善公司的人，在太原，把一万块钱交到他手里，但他没把这些钱交到受害者手里。

16:33:31

【万爱花】

现在做慈善工作的人还是有一些不好。网民问，民间有没有团体专门向日本进行交涉、索赔？

16:34:24

【苏智良】

对于这个问题，比如北京、中国慰安妇问题研究中心和日本政府进行交涉，带这些大娘到日本进行听证会，举行民间的一些活动，起诉日本。我们做过这些方面的工作。目前为止，我个人认为日本的进步的力量也少。过去我们的老朋友有的也走了，所以越来越弱。这种活动，现在就比较少。加上日本法院也是非常顽固的判决我们受害方败诉，再加上老人们年纪也大了，所以这种活动就少一点。

16:34:44

【苏智良】

有一个网民说得非常好，他说“我们是80年代生的人，我们不能忘记，我们的下一代也不能忘记。”确实是，我感觉到他讲得很好。对于这样一段历史，我们不能忘记。因为世界文明的发展当中，这种性的暴行，用国家政府的力量强制大批的外国妇女作为性奴隶，这可以说是从来没有的，在人类历史上。所以这样一个罪行，我们不需要去批评，就需要日本国民了解，吸取历史的教训。

16:35:45

【苏智良】

有一位网民说，“在日本国内，一般人对待慰安妇问题是什么态度？”。我几乎每年都到日本去，“慰安妇”这个问题，日本的年轻人多少是知道一点的。因为大娘们也去过好多次了，我们做过很多次的演讲，在大学、报纸上也刊登过。

16:41:15

【苏智良】

但还是有一些社会上的人，不愿意提起，因为这是他们国家的丑事。我曾经在复旦大学采访过日本的留学生，有几个日本女学生说，他们知道这个事情，这是一个坏事情，我们应该否定。但男学生一听，都跑掉了。所以我们还是要多宣传，多写一些文章，多演讲，让更多的人知道。比如，今年美国的众议院外交事务委员会就通过了一个要求日本政府对“慰安妇”问题道歉、解决这个问题的方案。荷兰的议会也是说，日本政府老是不承认这个罪行，你必须做出一个解释。所以，现在世界上越来越多的人来关心这个问题。

16:41:25

【万爱花】

关心的人多了，官司就不愁难打。人多力量大。

我不怕死，但我就是这个心愿未了，一定要讨个公道，让他们向我们道歉，低头认罪。有些人要给我们钱，但我不要他们的钱，我要他向我们道歉。讨回这个公道了，我给钱，我也是高兴的。

16:42:05

【苏智良】

有很多的人都有这样一个心愿。我们就是要讨回一个公道。本来我们应该有一个幸福的人生，但就是因为他们的罪行，整个人生都被改变了。像万大娘，本来是一个这么好的少女，但遭受了日本人这样的待遇，受到了很大的伤害。你赔再多的钱，失去的青春也赔不回来了。

16:42:26

【万爱花】

我跟日本人说，我们毛主席是看不起你这个芝麻大的国家的。现在是我们民间要讨回公道，是受害者要讨回公道。

16:42:36

【苏智良】

你欺负了我们，对我们受害者有罪，所以我们要讨回一个公道。这是必须的。这个主体是我们受害者自己，不是政府。

16:43:12

【苏智良】

有一个网民听到刚才的话，就说“万大娘，您的不是为了赔偿的说法，鼓舞人心，我们就是要一个公道”。还有一个网民说，“我们大家一定要牢记这段历史，谩骂解决不了问题，我们要团结起来”。有些网民听了这个事情，很气愤。气愤是可以理解的，但我们解决问题要理智。我们还是要通过政府的渠道、民间的渠道、新闻媒体的渠道向日本交涉。我看了一下，这次美国国会的议案，日本就很紧张了，有点害怕了。所以我们要推动各个国家，包括我们的国民，来关心这个事情，讨回一个公道。我相信一般的日本公民，还是有良知的。我每年都会接触很多的优秀的日本人，有的还给你们捐款，说过去的日本做了一些坏事情。所以每年也有日本人跑到南京大屠杀遇难同胞纪念馆去下跪。前两年，有一个90岁的老兵写信给我，在上海的淞沪抗战纪念馆下跪。这个就是体现了一些良知，他们的良知还没有泯灭。

16:43:31

【苏智良】

有网民说，“我们有5000年的文明，老祖宗留给我们很多的财富，包括我们的文化。”我相信过去那种落后、捱打的局面一去不复返。我们国家，越来越强大，人民越来越富裕，越来越好。所以我们要把自己的国家坚守好。我们不要欺负别人，但绝对不能够让别人欺负我们。

16:48:54

【万爱花】

还有一个日本人来跟我们认罪，我就给他过生日，还买一个蛋糕给他。

他是来认罪来的。有一些日本朋友知道了这个事，挺高兴的。

16:49:18

【苏智良】

您这个大娘真是很了不起！被日本鬼子欺负成这样，这些老兵来认罪，您还把他们当成客人，这体现了我们中华民族的美德！

我过去也碰到过这样的人。上次来下跪的老人也说，他在山东没有亲手杀过人，但他感觉到日本国家对中国是有罪的，所以他要来下跪，表示忏悔，要道歉。这样的活动就很好。其实中国和日本是两个大国，我们现在都要承认，未来的东亚，两雄并立，中国和日本，中国不断的发展，日本也是世界第二经济强国，我们和平共处不是很好吗？但问题是，你必须要承认以前的战争，你要谢罪。这样，我们才能保持中立的、比较长时间的和平和友好时期。你侵略我们，你不认罪，那我们的受害者、受害者亲属、我们的年轻人就会想，“怎么友好呢”？所谓中日友好，就是要对历史问题有一个基本一致的看法，这样才能够面向未来。

16:50:05

【苏智良】

有网民说，“这一段历史就像一个漂亮苹果上永远抹不去的伤疤”。历史是客观存在的，关键是我们将来怎么认识。有网民说，“希望万大娘幸福、健康，她为我们民族已经承担了很多痛苦”。“向万大娘致敬！您有宽广的胸怀！”他们都说得非常好，我也是祝愿万大娘健康长寿！祝愿像您这样的受害者有一个晚年的幸福！社会上会有越来越多的人关心你们！我相信，中国关心你们的人会越来越多！

16:50:16

【万爱花】

谢谢！为什么要给他过这个生日？过了生日，他领了我们的情，他会回馈给他的下一代。他的下一代，还有再下一代，这样一直传下去。

16:50:32

【苏智良】

有一个学生说，他要学法律，将来要当律师，一定为你讨个说法，也希望您坚持下去！这个学生，也代表了新一代的年轻人的心声！

16:50:46

【苏智良】

最后，祝愿像万大娘这样的老人，能够有一个幸福、美满的晚年！我也希望我们社会上有更多的公民能够关心她们、关爱她们，使得她们生活更加美好！谢谢各位参与我们的访谈！今天的直播就到这里！谢谢！