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永不认输！！
5月20日下午15点，中国毒气弹受害者张岩与其律师苏向祥做客TOM访谈实录
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主持人：各位网友，下午好。欢迎准时参加TOM访谈，TOM谈每周一至周五下午三点到四点访谈。我们今天是有关与日本侵略的受害者的话题。就在上个星期中国毒气弹受害者败诉，这件事在网上引起的强烈的反响。在今天下午节目之中我们又请到的这起案件的当事人包括中方的毒气弹受害者以及他们的辩护律师，在今天将通过网络直接与各位网友交通、沟通。
主持人：我要说明的是他们此刻现在仍然还在东京，还没有回国，我想在这种情况下的一次直播采访可能更能够使我们清晰地了解他们此刻的心情。首先为您介绍的嘉宾是这起案件的中方律师苏向祥先生。苏先生您好。
苏向祥：各位网友你们好。
主持人：苏律师简要给我们介绍一下这起案件的诉讼背景。
苏向祥：这起案件是14年战争背景下提起的正确认识历史的一个诉讼。在诉讼的过程中，我们提到了化学武器的受害者，化学武器受害者是战争受害者的一小部分，大部分化学武器的受害者与其他受害者是不同的。是发生在战争之后，发生在和平年代这样的受害者。
主持人：具体到这一次诉讼当中的几位中国受害者他们分别是怎样的受害情况呢？
苏向祥：这几名受害者都是在没有任何防护的情况下，进行挖掘作业的时候，比如说挖地基，修公路的时候，在这种背景下，不知道物体是什么情况下受到的伤害。
主持人：这几位受害者都是国内什么地方的人？
苏向祥：都是东北的，有黑龙江的，有齐齐哈尔的.
主持人：他们的是从事什么工作的？
苏向祥：有一位是农民，有一位是在镇政府工作的，小的时候受到伤害。另外有一位是医生，有一位是教师，化学教师，还有一位就是从小的时候受到的伤害。
主持人：您能举其中的具体例子吗？他们怎么能够接触到日军留下的毒气弹受伤的过程。
网友cv：请问主持人是林白么？
主持人：是
苏向祥：比如说崔英祥老师他是在齐齐哈尔的学校，在建筑工地挖掘的时候，工人们挖出了不明的桶，这个桶认为装的是芥子气，当时工人们并不知道它是什么东西，有一个工人还拿出一个碗，放到碗里喝了，接着就死亡的。有的人拿的一点点向化学老师做实验，看看是什么东西。他不知道这是什么东西，就把不明物体摸在手上，有的还点燃了，这样眼睛和手都受伤了。
网友叶科：我想问是在线直播吗？
主持人：是的，可以听音频直播
主持人：很多人感到奇怪，在二战期间日军留在中国境内的毒气弹，为什么过了半个多世纪之后伤害性还这么强了？
苏向祥：这个可以谈到化学武器的危害性，同时也指出了日本政府采取的不合作的态度，中国的受害者没有采取任何防护的情况下受到了伤害。比如说生产这个化学武器就是违反国际法的，是在秘密生产。运到中国战场上后秘密使用，战败投降后就又秘密埋掉，所以中国人没有任何防范措施。
主持人：苏律师根据您的了解，日军整个在二战期间留下的拥有伤害性的毒气弹大概是怎样一个数量呢？
苏向祥：据我了解毒气弹的数量在中国大部分地区都有分布，不完全的统计中国政府的统计有200万发毒气弹，毒气桶的数量不太明，从日本政府的资料来看，应当有7千多吨的化学武器被运送到的中国战场上。
主持人：说到这一点，苏律师可以给我们网友介绍一下，在整个抗战期间，日军在中国境内使用化学武器的情况是怎样的？
苏向祥：日本军队使用化学武器的前提都是受到了中国军队的顽强抵抗，在这种背景下他们为了杀伤对方的作战能力，所以使用了化学武器。当然不但使用飞机上投放化学弹，而且还在井里面投毒，而且还用火箭筒来发射炮弹，使中国的军队人员，还有马匹受到严重的伤害。这样的战例非常多，几乎在每一个日本军队踏过的战场上都使用过化学武器。
主持人：据我所知，化学武器就像毒气弹、包括芥子气这些武器好像在二战之前国际上有明文规定禁止使用是吧？
苏向祥：是的,在一八几几年的时候，在凡尔赛公约上已经提出来了，在第一次大战之前就提出来了，规定禁止使用化学武器，有这样的公约。日本政府也加入了这样的国际公约，在这种背景下他明知违反国际法，仍然在日本的大九野岛和日本的海祥末两个地方生产。
主持人：在侵华战争中大量使用化学武器，这是一种卑鄙无耻的做法，遗留在中国的化学武器还在威胁着中国人的生命健康。日本明知道有大量化学武器遗留在中国境内，对此有什么处理的方法出台吗？
苏向祥：在1992年的时候，在日内瓦的会议上我国政府就不点名批评了日本政府，说化学武器遗留在中国造成了中国大量平民环境潜在的危险，要求他们销毁处理或者是重视。在93年的时候化学武器公约对外开放迁出，这样94年化学武器公约就生效了，日本国就签署的。从97年开始生效。日本国也是这个公约的签字国。按照这个规定在十年之内要销毁在中国的化学武器。两国在1999年又签订了谅解备忘录，目前进行了至少14次的联合调查。从今年开始两国政府之间对化学武器的回收、处理、销毁阶段是较好的。
主持人：其实日方也知道这样的问题存在，而且也确实参与到解决这个问题之中。为什么这一次毒气弹的受害者的诉讼会败诉呢？
苏向祥：败诉不但老百姓一头雾水，让我们律师团也觉得很难以接受的，我们在接到了判决书我们认为驳回理由主要是在法律上的，我们认为他的驳回理由在法律上是不成立的，所以我们要继续斗争。
主持人：这次宣判究竟以什么理由判中国败诉了？
苏向祥：在谈这个问题之前我想谈一谈判决书上可以值得肯定的一方面。肯定的方面大约有十多处是可以肯定的。因为这些问题在日本政府从来没有进行过表态，这次用司法判决的形式使判决司法化这是有一定进步的。第一个问题制造，制造的问题就是日本当时是秘密制造的，从来也没有承认过，这个我们司法厅已经审定了。另外毒气弹的种类已经详细认定了。第三是如何运到中国战场上也详细认定了。第四个是遗弃的行为也被认定了。国内发生的事实有中国媒体的报道这件事情也被认定了。然后是认定了14次的中日联合调查，这种情况日本政府不得不承认遗留在中国的化学武器，然后达成联合处理的事实。第七是中国人的受害事实也被认定了。第八个因为日本军队当时在中国使用化学武器，战后就把它遗弃在中国，这种行为的违法性也被认定了。这种违法性导致了潜在的危险性或者是处理的紧迫性也被认定了。再就是由于潜在的危险性和紧迫性导致这种结果的可预见性也被认定了。但是仅以一条驳回了中国的起诉，说这种结果的避免是没有办法的。
主持人：也就是说，他认为中国毒气弹受害者的这种遭遇是不可避免的？
苏向祥：对。他把责任推给中国政府了。
主持人：这真是太奇怪了，按照您刚才的说法他其实认定了很多确实存在的事实，从法律上来讲，这样推导下来本应该得出很清晰的一个判决，那就是中国原告受害者应该得到赔偿。最后怎么突然之间峰回路转转向了另外一个完全相反的方向，你认为是什么原因使得法庭方面作出这样的判决？
苏向祥：我认为日本的法官考虑问题的时候，没有完全履行他自己的职责。因为日本的法院是司法独立的，不受日本政府的干涉。这次判决站在的日本政府的立场，通过司法不应当介入两国政府之间可能性的一些程序上的问题来作出判决。这种基础就是不对的。化学武器受害者应该站在化学武器受害者的立场上进行处理，他的前提认定的非常有意思，我可以给里念一段判决书。认定了日本政府的一种违法性。这一段上任何人听了都认为会胜诉，下一段结果是令人非常难过:因为关于这些毒气、武器和炮弹日本政府采取置之不理的态度，既没有调查他们的具体位置和状况，也没有向中国民众宣传对此化学武器危险性的足够认识，或者没有采取任何回收措施，甚至存在毒气、武器炮弹的情况也没有向中国政府传达，并进行相关的回收。它驳回原告的理由我们认为是非常荒唐的。
从几方面进行驳回的，一是依据国际法驳回的，理由是个人不能起诉国家，就是个人不是国家的主体，以这个理由驳回的。我们认为这个理由是不能成立的。个人不能起诉国家，从国际法上来看是一个基本的原则。打个比方，中国的受害者不能在中国的国家，所以外国法院不能进行审判。但是按照国际法，我们认为中国的受害者到日本的法院起诉日本政府应该不受个人不能起诉国家的这个限制。我们的依据就是国际法上的一个海牙条约，国际习惯法以及日本的司法判定。
主持人：在日本的司法判定中有个人起诉国家的先例吗？
苏向祥：非常多，至少有三个判例。我们把这三个判例都已经引用过来了。这三个判例可能大家不知道，但是中国人都知道的是刘连仁的案件，他起诉的是日本的国家，一审已经获胜了。所以我们认为个人是否有权起诉国家我们认为不受中国受害者到日本法院起诉日本国家这个限制。我们同时引用了联合国人权委员会的国际法的专家，以及日本国际法的一些专家对这个问题都进行了详细的论述。
主持人：从前面日本法庭对于事实的认定应该是很清晰的，但是最后作出出乎大家意料，是否是由于法庭方面受到了某些政治因素的干扰？
苏向祥：这个我们还没有明确的证据。但是法官作出这样的判决确实是需要勇气的。我在接受黑龙江电视台法庭判决之前我也提到了这个问题。我们的诉讼在事实上不会有问题，在法律上不会有问题，关键是看法官有没有勇气。据我们了解这个法官在十年前曾经是日本生活法务省行政诉讼的代理人，换句话说十年前这个案子的被告位置他可能就是在这上面坐着，所以我们在之前提及了要求他回避的请求，被法院驳回了。从这个角度来看又是意料之中的事情。驳回的另外一个理由就是依据日本国家的赔偿法。按照日本国家的赔偿法要进行赔偿必须同时具备四条，我们前三条全都被法庭认定了，只有第四条就被驳回了。就是后果的预见是不可避免性，以这条驳回了。这是这个判决的一个消极一面，也是日本法官的无知和偏见造成的。
主持人：你感觉说到日本法庭的判决实际上是把毒气弹的责任推给了中国政府一方，为什么这么说呢？
苏向祥：因为判决书的内容就是以推理的基础，这个结论的基础是他推理的。他说即便是日本政府把化学武器的埋藏地点和存放位置通过做工作，交给信息情报，交给中国政府了，中国政府能不能完全处理这不好说。即便是处理了，结果是否能够避免也不好说。我认为在司法记者会上的时候我认为这是对中国政府的侮辱。我认为这是法官无知的一面。判决书的原文我可以大概跟大家说一下，第三项认定的很好，比如说国家的违法行在先，这种危险性是实际存在的，并且要求紧迫处理的。第三项就是这种危险性是可以预见的。然后第四项是这种结果是不可避免的。不可避免的理由提到了五方面，一个大前提理论上的依据就是主线限制论，这是我自己总结的。判决书原文就是说被告的相关公务员在我国主权管辖不到的中国回收被遗弃的化学武器调查它们的所在是不可能的，第二点是即使对中国政府提出武器的回收，包括作业的请求，最后能否实行这需要中国政府自己的判断。所以不能认为这是一种防止上述案件发生的有效手段。第三就是即使实施了对遗弃炮弹所在遗弃场所的调查，也不能就此推断，所以调查出遗弃炮弹存放场所，关于遗弃炮弹众所周知性，遗弃炮弹的大小等，对被告同样有上述所说的限制。若通过中国政府，应由中国政府的反应如何或者是中国国民的反应如何会使其效果受到左右，所以不能说达到其不可回避效果的可能性，最后它说由于不能认定避免后果发生可能性的存在，所以被告也没有为避免危险发生而应该承担的所有义务。进一步就是说不能认定置之不理行为的违法行。这个判决我们会后分析是对中国政府的一个侮辱。同时也是法官的无知。
主持人：而且有一点不讲道理，你刚才讲判决之中有主权限制论，意思是说这些毒气弹不是在日本主权管辖范围之内，所以他们也没有办法来处理。仔细想想他们日本造的炮弹怎么跑到他们主权不能管辖的范围呢？现在却用这种方法来抵赖自己所做的罪行，来拒绝责任，实在是有点儿恬不知耻。
苏向祥：这是一个感觉。另外日本政府和日本司法之间也有矛盾的，现在看来。为什么这么说呢？这个判决下来以后，10：30分宣判的，日本外务省中国科的官员接受记者采访的时候，既然国家全面胜诉了就证明国家的主张是成立的。他的发言是和法院的发言是一致的。但是跟实际情况是不一致的。实际情况是化学武器的处理，两国政府属于挺好的时期，主管外务省的国会议员向他提出了这样的质询，难道中国政府和日本政府对处理化学武器有问题了吗？然后他说，没办法回答了。要么认为他说的对，要么认为法官说的对，要么实际情况和这个都不符，这是一个矛盾的。在这种背景下，议员要在国会参众两院进行质询的时候，我们想作为上诉法庭的一个依据。
主持人：现在得到这个判决结果之后你们准备进一步上诉吗？
网友叶科_13h6o：为什么我国政府不正面和日本交涉，而是民间一直和日本交涉！
主持人：中日建交时，为了两国友好，放弃了政府间索赔，但并未放弃民间索赔
苏向祥：我们当庭就决定上诉。
主持人：听到这样的宣判结果之后，中国几位受害者原告有怎样的反应？
主持人：这次来的只有张岩一个人来的，因为判决内容接到以后，中日两国律师进行了两个小时的商谈，确认了积极的一面，否定了消极的一面。如何提出抗辩研究出了一些对策。受害者在最后的司法记者会议上，明确表示要继续上诉，同时认为这是一种无耻的判决，是一种不讲道理的，不符合司法逻辑的，不符合一般人情的判决。
主持人：我们现在看一下网友提出的问题。
网友叶科：假设日本留在中国的这7千多吨的化学武器让它自动的失去效力大概需要多长时间呢？
苏向祥：因为我不是研究化学武器的，我想我不能很准确地回答他。但是我想运送到中国的主要的都是芥子气，芥子气容易在低温下使用的时候，它会发挥很好的效果，这种芥子气在中国的东北我想至少一百年也不会失去效应。现在化学武器对人的身体和环境仍然造成了极大伤害，这种伤害的危险性是非常大的。
网友13H：我想问的是类似于这样的问题为什么不由政府出面交涉，而是进行民间诉讼呢？
苏向祥：这个问题是从72年中日联合声明以及中日和平友好条约缔结之前，两国属于敌对状态是没有办法解决的。在91年以后中国政府才向，因为陆续都发现的化学武器，才向日本政府提出了一个要求。化学武器炮弹本身目前处理的很好，但是对化学武器的受害者中日两国政府在进行讨论的时候，中国政府每一次都向日本政府提出，日本政府没有任何回应，这是非常遗憾的。
网友JAD：我觉得不应该在日本的法院来起诉日本政府，因为让日本人来审判他们自己，这根本就不太可能，我们是否可以在自己的国家对日本政府提起起诉，或者我们可以到海牙国际法庭去进行起诉？是否可能？
苏向祥：这种可能性是没有的。因为像刚才我说到的国际法的基本原则是国家享有司法豁免权，就是外国的法院对另外一个国家不能行使审判权。也就是说这个案件被告的特殊性是一个国家，而不像劳工案件有的被告是企业，劳工案件以企业为被告是可以起诉的，而这个被告是国家，所以在中国法院是不能提起诉讼的。海牙国际法庭受理的是国家和国家之间的诉讼，所以不受理个人起诉国家的情况。选择到日本法院起诉是唯一的办法。
主持人：我想从另外一方面来讲在日本国内起诉日本政府，对于日本普通民众充分了解战争的历史事实我想应该是有帮助的。因为许多时候，包括我们国内的一些声音由于日本媒体有意的疏忽也好，或者是歪曲也好，有时候并不能真实地传达给日本人。所以你们在东京直接起诉日本政府，我想这是很好的一件事情。
苏向祥：说的非常对，我们这个诉讼不仅仅是维护这几个受害者的权益，我们通过诉讼是要求达到另外一个目的。让日本的政治家有一个正确的历史认识，进一步地促进中日两国的关系，这是我们从宏观上考虑的。法庭外的斗争我们可以向日本的民众做了解战争遗留的后患仍然威胁着中国平民，无辜的百姓，所以历史认识和两国之间的了解，这是非常重要的。
网友SAN：请问当时在审判的时候，法庭上有没有旁听的日本民众？他们对于这一案件的反应是怎样的？
苏向祥：因为法庭宣判的时候，判决数一共105页不可能全部宣判，有5秒钟就能够宣判理由，结果在法官刚说话的时候，驳回原告方一切请求的时候，突然间法庭下有一个市民，东京的市民，立即提出了抗议。大声地呼叫，非常令人吃惊的。
主持人：他是一位普通的日本的市民是吧？
苏向祥：对。
主持人：你还记得他当时喊的是什么呢？
网友gad：我们可以用某些宗教。让他们在日本发展一下，不是很好，比如falungong
主持人：哈哈哈哈
苏向祥：“抗议，抗议”，喊了两个字。宣读完判决宣布闲庭的时候又可能是骂了法官。
网友小器：苏律师，您认为国内应该用什么方法对于你们表示支持呢？
苏向祥：我们认为舆论的支持，百姓的理解是非常大的支持，当然具体事情的时候，我们需要一些资料。尤其对两千多个化学武器受害者进行全面调查需要一些档案资料，希望这些部门能够给我们配合。
网友法律爱好者：苏律师您刚才讲到如果在国内的话可以直接起诉日本的企业或者是团体，是否毒气弹这一战争罪责只能够以日本政府为主体进行起诉？我们是否可以把它分解成不同小的单位，各个击破呢？
苏向祥：这种情况是不太可能的。因为战争是政府发动的，同时化学武器是兵工厂制造的，兵工厂早就没有了，我们不可能起诉兵工厂，兵工厂也是为政府服务，所以它的主体只能是政府。
网友KFK：请问苏律师，在日本有没有普通公民遭受到化学武器伤害这样的事件，他们又是如何处理的？
苏向祥：我认为这个问题是我主要谈的问题。在生产化学武器的同时，日本好多普通的工人，也不是军人，他们受到蒙蔽，生产这种化学武器受到伤害了。一个是在日本的大久野岛，一个海军的兵工厂，这是日本陆军省的一个兵工厂，90％的化学武器都是在那里生产的。在海军的旧海相墨是海军的，一般的普通百姓也知道它是化学武器，但是他们采取了一个防护的方法，他们在生产的时候受到伤害了。因为化学武器的情况是慢慢的，受伤程度比较轻，慢慢地有后遗症才认为是化学武器受伤的。他们也同日本政府交涉，日本政府起初不承认这两个工厂，也不承认这个工厂生产过化学武器，更不承认这些工人们。经过几年的斗争终于获得了赔偿。
主持人：也就是说，实际上日本政府最终对于本国这些曾经遭受化学武器伤害的普通人进行了赔偿是吧？
苏向祥：对，在最近的事情发生两起，一个是在修公路的时候挖出了啤酒瓶，也有化学武器，工人们受到伤害了。以及上个月发现的一个井里边，一般民众生活的井里面发现了含砷的物质严重超标，认为化学武器受到伤害。日本环境大臣铃木在记者招待会上就说了，因为出现了一些小孩受害的情况，补偿是他们的重要话题。参议院要去调查我们这次在日本律师团的申请下，也要随着他们去调查，为这些受害者提供司法的救助。也就是说对本国公民和外国公民采取了不同的待遇，本国公民受到伤害以后，特别是最近这两起就立即表态，在国会议员上来认识这些问题的严重性，在司法记者会议上，明确表示要进行处理、调查。然后对中国的受害者没有任何表态，直到今天为止。
主持人：这种行为也太可耻了。
苏向祥：他的这个行为国际法上叫差别待遇。因为目前所有的国家都应当采取国民待遇。这种差别待遇会引起一系列的政治、经济、外交的一些负面影响。我认为日本的政治家是愚蠢的。
主持人：而且这个问题我想问一下苏律师您。您通过这起诉讼的感觉，对于历史采取这种装聋作哑的态度是日本少数政治家，个别法官的态度，还是日本社会本身就有这样的风气？
苏向祥：从整体社会来说日本媒体，尤其是对战争受害者媒体报道就是属于低调的，或者是不予报道，所以日本公民很少知道中国受害者的情况。从日本政治家的角度来说，他们什么事都采取不负责任的态度，不对中国政府提出十几次的要求进行回复，我们认为这是没有任何道理的。从司法来说，司法首先站的位置也站错了，不是站到公正的角度处理问题。首先站的是维护日本政府的立场上考虑问题的。换句话说，我们这个斗争还是很艰难的。尽管有三个主要的理由驳回了，我们可以有把握突破两个，或者更多的，但是他还会找更多另外的理由从司法上驳回，这是有可能的。
主持人：在这样明显是不公正的司法也好，在日本态度基础之上，您觉得是否将来会有胜诉的可能性？
苏向祥：这个问题我是这样看的，我们认为从中国政府92年日内瓦会议上提到中国两千个受害者的时候，我作为律师来说，考虑的就是这两千个受害者，而不是说这几个伤害人。我们的最终目的是全面解决，全面解决要通过日本国会的立法，或者是通过中日两国政府的谈判进行解决。我们的诉讼就是为了促进或者是推动政治解决。尽管结果败诉了，但是我们认为政治解决的前途充满了希望。当然法院的判决我们是不服的，同时我们要进行的是我们在判决接到以后，我们两天会见了150个国会议员，把这个判决书的情况跟他们说了，他们大部分都表示赞同，都了解这个情况，认为是没有任何道理的。我们最终目的是推动全面解决，因为我们不可能把两千个受害者都到日本来解决的，这几个受害者是代表两千个受害者来日本诉讼。我们是为了全面解决，就是为了诉讼推动这个方面。这个判决还有一个有意思的事情，我们认为法官发出判决的综合因素比较多，但是他保全自己也是其中的一个因素。
主持人：此话怎讲？
苏向祥：刘连仁的案件因为法官是特殊性的，他是北海道的，他上中学的时候就知道这个事情。他最终判刘连仁胜诉了，不久被调到日本非常小的一个法庭去了。
主持人：等于自己被穿小鞋了？
苏向祥：对，可能是牺牲了自己。这位法官既要保护自己，又要判决，最后说了一句话，他说话也具有权威性或者是政府考虑的一个因素。最后说尽管原告在法律上败诉了，但是我认为日本政府应当在政治上和道义上予以解决。所以他把这个线头就甩出来了，要提醒日本政治家注意这个问题没有解决。所以在这一点上，我们会见了包括小泉森一郎主管外交的相关的大臣，或者是内阁的国会议员、众会议员我们都见了。还有东京媒体的报道，以及判决书原文都递交了，而且有的议员表现初级及的态度。所以我们认为政治解决问题的可能性非常大。当然我们不放弃诉讼。我们的诉讼我们认为是没有任何道理的，包括日本人在内都认为日本的司法是非常非常耻辱的一个事情。
主持人：很可能从宣判的这些情况来看，法官并不糊涂，他某种意义上是把事实已经陈述清楚之后，又没有那么大的胆量承担这个风险，于是作出一个谁都看得出来是荒谬的这样一个判决，为这个诉讼能够继续进行留下了一些有意义的线索。
苏向祥：是，我认为从这个角度来说我们没有败诉，因为他认定事实的时候，几乎是史无前例的。我们认为这个诉讼可以认为说是中日以及世界历史学家的胜利。也就是说他把一切隐瞒的这些事实，通过我们的举证，把中央大学教授的证词全部内容都被认定了。这部分内容是被日本右翼或者是其他方面是很有争议的。如果这个司法判决认定了以后，不会有争议的。
主持人：也就是说其实在日本国内右翼的防线根本就拒绝承认事实的存在。这一次司法判决的结果，虽然并没有达到我们预期的结果，但是却突破的日本右翼所设这种底线？
苏向祥：非常对。我们当时听到这个判决说驳回原告所有的诉讼请求的时候，我们的情绪都非常低落。但是我们研究了两个小时认为这个判决应该是对原告有利的。他所留下来的驳回的理由对于我们上诉是非常有好处的。我们上诉的时候非常容易就能把他这种前后矛盾，不符合常理的这种判断给他推翻。证据就是日本政府官员的发言和国会议员的质询，用这个证据就能够把他推翻。
主持人：预计再次上诉开庭的时间会在什么时候呢？
苏向祥：可能最快也需要半年左右，因为上诉过程，14天我们提起上诉，然后上诉的法官还需要了解案情。因为涉外的案件没有时间限制，我分析需要半年。
主持人：苏律师我接下来想问这样一个问题，能不能给网友介绍一下您自己。您是怎么样进入到这期案件的诉讼之中的呢？
苏向祥：在95年的时候，是中日友好条约50周年的那个日子，我们哈尔滨的双城州江发生了炮弹爆炸事件，当时是日本政治家在歪曲事实，否认历史的时候，在这种背景下。中国又发现了这样的事情，我们作为一个律师来说，我说这就是证据。我把这个证据给日本的政治家们看了以后，他们会怎么想呢？所以我的初步萌芽的状态。当时我在事件发生以后，对受害者进行调查，然后向日本驻华大使馆发送了传真，日本大使馆在95年年底回复我的。回复我的理由非常非常荒谬。说中日联合声明已经解决了，战争赔偿权中国政府已经放弃了，中国政府放弃所以中国民间也就放弃的。即便是日本政府的炮弹日本政府也不承担责任。我们认为这一条是不能成立的。
网友风的眼睛：大家应该清楚，收拾日本是迟早的事情
主持人：一万年太久，只争朝夕
主持人：您个人认为放弃索赔里边是否也放弃民间的索赔呢？
苏向祥：没有，没有提到。这是中日联合声明第五条提出的声明。没有说是民间放弃的。在92年、93年的时候，我国国家领导人多次对这个问题进行了阐述，政府放弃立场不包括国民放弃立场。所以在这种背景下，因为日本政府在国内已经解决不了了，只有通过日本的司法进行判断。在这个背景下委托了日本律师，进行了将近八年的这种斗争，迎来了这么一个判决。
主持人：我想知道苏律师，您作为哈尔滨市的一位普通的律师，您是否意识到从事这样一起民间对日本战争行为的诉讼将会是漫长而艰苦的，甚至结果将会遥遥无期，您为什么又愿意坚持做这件事呢？
苏向祥：说到这个问题这就是人的一个价值观的问题。自己又搭钱，又搭时间，又影响收入。但是可以给一生当中留下美好的回忆。同时这也是这个时代给我们的一个机会，我们要抓住这个机会，进行一些有意义的工作。这是我当初所想的。而事实上我认为我这种选择是正确的。
主持人：为什么这么说呢？
苏向祥：因为我们取得了一些成果。首先就是通过我们的诉讼驳斥了日本大使馆荒谬的言论。日本法院在没有判决的时候就已经驳回了中日联合声明所说的个人不能起诉国家，放弃索赔权这个问题。因为法官明确表态，中日两国之间放弃是政府的赔偿，不包括国民的。所以这个案子不受中日联合声明的调整，这是一个小的进步。第二个进步就是说我们的诉讼促使了日本的老百姓了解了中国的战争受害者，也面对面地跟日本政府进行的针锋相对的斗争。这个起诉就非常不容易了，不要说结果了。何况法庭认证了很多日本政府从来不承认的历史事实，所以是非常重要的。
主持人：这么多年从事这个诉讼赔时间又赔钱，可能耽误一些收入，这种现实的困难您怎么克服呢？
苏向祥：这种现实的困难8年来我也过来了，我自己也不错，很充实。通过这种形式我给企业做顾问，我别的不做，就做这件事情。这个企业很宽容我，给我的收入也不错，我从那边的收入贴到这里边去，就这样慢慢一点一点走过来了。
主持人：实际上那家给你提供相当不错报酬的企业，某种意义上他们也在支持这场正义的诉讼？
苏向祥：是的，他就认为应当办，中国人应当出一份力气，这是我非常感动的，所以我更有责任把这件事情做好。同时日本律师的敬业精神，还有对事情的敬业态度都是我们值得学习的。
主持人：帮助我们诉讼的日本律师没有顾忌到你们在诉讼的是他们自己的国家、自己的政府吗？
苏向祥：作为普通的中国人都会这么问，为什么日本律师帮助中国人告自己的国家呢？这是不能让人理解的。但是这是他们的原话，他们不但在帮助中国人，也在帮助我们的国家。因为日本的政治家现在的态度不能赢得亚洲人们的尊重。日本的政治家们把日本的国民是否带进战争的边缘不能明了，只有我们这样做才能挽救日本的国家、日本的人民。
苏向祥：日本律师我简单介绍一下有300多个人组成，我们化学武器的案子只是其中的两起，其中还承担其他的案件，刘连仁也是他们承担的，还有户港劳工也是他们提起的。
主持人：等于是三百多位律师形成了支持中国受害者的诉讼团体。这对于他们在日本国内的工作、生活等等方面不会有什么不利的影响吗？
苏向祥：刚开始只收到一些右翼电话的骚扰，慢慢的基本上就平静了。尤其化学武器的案件，在日本也发现这样的事情，引起日本媒体、民众的广泛关注。我们律师团也帮助这些日本的受害者提起诉讼，进行调查。
主持人：其实在抗日战争期间在延安也曾经有日本士兵组成的反战同盟，包括您现在所说的这些日本律师，他们使我们看到了另外一个日本，一个我们真正可以与之和平相处互相帮助、互相促进的日本，但愿日本国内这方面的势力能够更家迅猛地增长，这是共同的希望。
苏向祥：我们在这次诉讼当中，非常令我感动的是在中国战场上使用中国武器，杀害中国人的老兵也敢于出庭作证。虽然没有使用化学武器在战场上进行厮打，在化学武器埋的时候这位老兵也出来作证，这需要勇气，希望日本法官也要有勇气面对这个问题。
网友YK：请问苏律师，你们作为个人以如此微弱的力量队日本政府，甚至对于日本整个国家进行着一次又一次冲击，你们是否也会感到泄气？你们真的认为有希望赢得胜利吗？
苏向祥：是这样的，我们认为一定能够胜诉。化学武器的全面解决我的估计再有五到七年就能全面解决，这是我的乐观估计。当然我们为这个工作要作出不懈的努力。我们不认为我们是弱小的，我们认为在95年之前，或者是在90年之前的中国人提起这样的想法都是不可能的。因为我们国家强大了，我们认为众多的人在支持我们，包括新闻媒体，包括中国的经济，各方面，中国在世界上的地位都是无形的支持。当然我们还会面临着许多实际困难，这需要我们大家共同地去遵守。
日本人在诉讼以后，说了一段话非常令我感动。他说这件事情，因为日本是主权在民，因为日本的政治或者是司法界采取了严重的差别对待受害人的态度，这是不能让人接受的。这是一个非常严重的日本的一个问题。他们说我们帮助的不是他人，帮助的是自己，让我们共同努力，他在这里说，我不想说请你受害人，请你律师努力，而是说我们共同努力。所以这段话能够引用在中国上，我想这是一个非常好的事情。我们不可能在日本政府出现了参拜镜国深社，我们只是提起抗诉，我们要用行动去做。
网友飞机头：请问苏律师，相对比与日本律师坚定的支持，您觉得国内对您的支持够吗？您希望国内的人们怎样对你们有所支持和配合呢？
苏向祥：这确实是一个现实的问题。在这个事情出现以后，中华全国律师协会成立了一个对日索赔指导小组，我们中国律师都是在这个小组领导下进行工作的，我是负责化学武器的，我也是这个小组的成员，我希望中国的律师，中国的年轻律师能够做这方面的调查取证工作。我们现在并不知道两千个化学武器的受害者家住在哪里，是否死亡了，以及他的遗属是谁，这都发展法律界、律师去做。我们希望保管这些档案的公安部门的化学危险部门管理科，以及军队的化学武器管理部门，以及档案管理部门，能够给我们提供这样的线索，使我们有限的钱和时间全部用在日本这方面的工作上。
主持人：您对普通人、普通的网民，有什么期望吗？
苏向祥：我们希望我们的诉讼不是孤单的，希望我们的行动能够引起大家的共鸣。虽然我们不会见面，但是我们认为有很多年轻人能够支持我们，这是非常重要的。
主持人：时间关系，我们的节目马上要结束了。
网友918网老吴：请主持人代表我们向苏律师表示感谢和敬意，我想这是网上众多的朋友对你们由衷的心意。
苏向祥：谢谢各位网友。
主持人：节目接近结束，很多人在想苏律师这样的人，单枪匹马到日本诉讼日本政府恐怕是败多胜少，甚至有点儿唐基可德的意味。但是在太平洋爆发的时候，美国在珍珠港袭击之后，毫不犹豫就派出的轰炸机轰炸日本的首都东京，这是一种真正毫不留情彻底的汇集才有可能走向胜利，我们不能只在这里抱怨，或者是在网上发发牢骚，应该像苏律师那样，像王选那样，感谢苏律师，请再一次接受我们的敬意，相信国内会有越来越多的人支持你们的正义行动。另一方面，我们也坚信，这样的诉讼必将取得最后的胜利。
苏向祥：谢谢，我们一定胜利。
主持人：谢谢苏律师，也感谢各位网友的参与，今天的TOM访谈到此结束，明天下午同一时间再会。
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