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日本细菌战调查团中国代表团团长王选15时做客TOM访谈实录
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| 主持人：各位网友下午好！欢迎准时光临TOM访谈，每周一到周五下午3~4点准时播出，这周我们格外关注一个比较严肃的话题，这话题与日本有关，但是更与我们心中的一些情感有关，首先为你介绍一周一的嘉宾，她就是名文天下的中华奇女子王选，王选你好。 王选：8月27号一审判决之后我们上诉了，明天开始二审的第一次开庭，我要出庭。 主持人：你预料这次开庭会有什么新的变化？ 王选：开庭是一个程序，一开始我们原告的法律代理人，就是日本律师会阐述我们其他上诉理由的一些观点，然后有两个原告发言，是湖南常德的，最后是我发言。我们上诉还没有包括国际法的部分，国际法下次再阐述。 主持人：看来还面临很多出庭阐述等等，你对于再次上诉能否赢得成功是否有信心? 王选：你说的是日本关于细菌战责任问题，我觉得是时间问题，至于这个诉讼到底有什么结果，实际上我们进行诉讼过程中能不能在诉讼过程中能够通过诉讼跟日本人达到进一步共识。通过一审我们已经达成共识了。接下来谈如何解决这个问题已经有了一个平台，这个问题是最基本的，你首先要对事实有一个共同认识，所以我们已经没有分歧了，最大问题已经解决了，我们只是如何解决战争责任问题。 王选：法官判定结果跟我们的认识有一定差距，法官也认定了日本政府的责任。只是责任问题根据一些条约应该怎么样解决。所以在审过程中我们非常可以平心静气以理服人，我们希望通过这个诉讼达到更进一步诉讼。解决这个问题对日本是一个好事情，日本必须找到一个突破口，不管怎么说要能够把问题解决了。 主持人：王选我想问的是在上个星期日本东京法院驳回了中国毒气弹受害者的上诉，这个宣判就在上个礼拜，你认为这个案件对你明天的出庭有什么影响？ 王选：法官有的讲法比较过份，有一点牵强，他不得已驳回原告的要求，但是他说这个问题日本政府应该通过法以外的途径给予适当赔偿，现在已经到了能够通过行政和立法解决这个问题的时候，毒气弹这个判决差不多也是这个意思，不是在法的范畴里头解决，因为法官也讲了一句话，他说虽然毒气弹在中国是无法的，他说人道的责任是另外一回事儿，这样讲会引起很多中国人的反感，我觉得不应该这样说，毕竟日本有战争责任的。毒气弹既然是违法的，日本法官不能这样说。 王选：中国政府跟日本政府关于毒气弹的问题有谈判。日本政府没有公开他们谈判内容，我们也不知道他们具体怎么谈的。日本人承认至少有70万颗，任何一个毒气弹泄露都会造成伟大损害。很多埋在河里，所以这个不是一个小事情。毒气的遗留包括不包括在谈判内容里，如果包括具体是什么情况，如果没有包括为什么没有包括。我觉得现在中国政府还应该跟日本谈这个事情。 主持人：影响通过政府之间谈判协定彻底解决这个问题。 王选：肯定需要通过政府解决这个问题，有些是80年代的受害者，随着时间的推移泄露的可能性越来越大。如果这个事以前没有谈现在立即应该谈这个事应该怎么解决。 主持人：有位网友IS1001问：希望王选介绍一下最近一段时间你所从事的工作，因为在年初的时候许多媒体对你的事情进行了报道，这段时间由于各种原因，包括国内非典等等，很长时间没有你的消息了，希望你借此机会向网友介绍一下你最近所从事的工作，包括事情上的进展？ 王选：我最近时间也做了一些挺有意义的工作，也挺忙的，我春节的时候到云南去调查细菌战，我去了之后收获相当大，我在那待将近两个星期时间，在浙江开了一个全国性的会议，作为二审要进入新的阶段，这个新的阶段我们应该有新的思维、新的方法，工作的内容也应该是新的，我想让大家明白，我们这些主要主干人物年纪已经很大了，我们必须有新生力量代替我们，我自己都准备随时退休，能够有一个更有能力的人接替我的工作，我现在也在寻找能够接替我工作的人。 王选：第二内容跟以前不一样了，我们需要更加专家的介入，怎么样建立起一个财政制度，国内有些人准备给我们捐钱，我们没有建立一个合理的、大家认可财政管理制度之前我们是不能收钱的。然后我就到加拿大，在那边开了一个会议，他们主要反对伊拉克战争，他们就要从以前的战争给人类带来的灾难开始讲，我们也一起去了。然后我就回中国了，我申请签证到大学里演讲，然后又到北京大学、山东大学研究。然后开始流行非典了。 王选：最近我们一方面在组织人力、物力翻译法律文件，我们第一个提出的诉讼是辩护团请中国人翻译的。现在这个人如果听到我在电话里说肯定不高兴，我觉得这点钱中国也不是没有，现在请国内人员翻译，这些主要文件翻译以后我们组织专家写论文，研究这里头的内容。另外我准备去美国，美国华侨要组织好几场大规模的日军暴行展览，还有细菌战展览。明天要开庭了。 主持人：我明白了，王选现在网友有些问题。有位网友中结者问：你是否考虑到第三方，比如海牙国际法庭对日本方面进行诉讼呢？ 王选：海洋国际法庭是中国政府才可以起诉的，个人不可以起诉。 主持人：网友大提琴问：据我印象里在二战结束之后远东国际法庭已经对日本的战犯进行了系统审理，应该说日本方面罪责已经都很清晰了，为什么现在又需要王选以个人方式进行民间诉讼呢？ 王选：我觉得这个网友好象缺乏一个非常重要的历史知识，远东国际法庭没有对日军细菌战的犯罪行为进行审判，1925年时候已经违反当时国际惯例了。当时说如果你们给我们所有资料我们免除你们的责任。远东追求的是刑事责任，我们追求的是民事责任，因为他的犯罪行为对受害者个人造成伤害的。我们追求这个责任。 主持人：网友海外留学生问：据我所知现在在美国一些洲可以由个人提起对一些政府的战争责任等方面的罪责的诉讼。而且美国一些法院也支持这种诉讼，您是否考虑到美国做这种法律尝试呢？ 王选：加利福尼亚洲在99年的时候，麦克本田支持一个议案，最后加洲的法院多数票都通过了，要日本政府谢罪，对受害者进行经济培养，加洲还通过一个海登法案，包括日本的企业，如果犯侵犯劳工罪的话也可以起诉，这条法律允许美国公民以外的受害者能够起诉在加洲进行营业的日本企业。北京有一个律师叫王进，他刚刚陪受害者回来。中国现在已经有劳工起诉了。还有一个慰安妇联合起来在华盛顿起诉日本政府，他们被驳回了，对方提出日本是主权国家，美国没有对日本的管辖权。 王选：原告方面提出上诉，他们说像慰安妇严重违反人权的行为，不应该属于主权范围之内，这个也有道理，所以现在他们正在上诉。有些上海者是美国公民，他们也在寻求这种可能性。另外我想在电话里告诉中国听众的，战后成立一个公司叫绿十字，把带有HIV感染的血质品卖给老百姓，他明明知道是污染的，大概有两、三千万人感染艾滋病，他们用的技术是人体实验的技术，当然不是全部。他在广州有一个子公司，中国受害者特别黑龙江、东北人体实验的时候可以起诉广州的这个分公司，在法律上完全可以，如果有人愿意起诉我们完全可以帮助他。 主持人：这让我想到一个方法，实际上你所从事这个细菌战诉讼给国人很大启示，其实可以采取法律公认的手段对日本战争罪责进行清算，如果只有王选你一个人在一个地点提起诉讼，可能还有一点势单力薄，如果真能形成世界法律体系范围之内对日本政府的追诉是否更有效果？ 网友contradiction：这个节目有电视直播吗？ 主持人：今天只有音频直播 王选：一个解决日本战争责任问题，现在在日本有70几个官司，实际上全部都是日本和平运动人士支持的，律师首先义务劳动。他们全部给我们进行义务劳动，他们做他们的我们做我们应该做的。所以我们这个诉讼能够成功，中国政府也能够自己做很多事情。我觉得要解决这个问题，日本政府也一系列政策，走向右倾化，走向保守，他们的力量还需要加强。 王选：另外诉讼当然一个途径，在日本诉讼的话，中国广大受害者如果不依靠日本市民运动支持他，他不可能在日本诉讼，日本诉讼法有规定，你必须有日本国籍律师指导的才能诉讼，在中国应该可以起诉，原来我们辩护团团长也说过，他说尽管日本也有一个主权获免的话，他可以把权利转给日本大使馆，如果有成千上万的案子在中国可以起诉对日本政府就是一个很大压力。 王选：日本政府就会感到这个问题确实很严重。中国有成千上万细菌战的受害者。另外美国也要寻求诉讼，我觉得诉讼不管怎么说，这个问题最终的解决是一个全面解决，要去做很多工作，不能老是指看到我们诉讼结果怎么样，我们诉讼结果不可能直接的使许许多多细菌战受害者得到补充。 王选：你这样打官司的话人力、物力对双方都是一种浪费，应该把人力、物力省下来用到和平基金上，弥补过去战争带来的伤害。 主持人：国内很多受害者可以在国内对于日本公司、团体、政府提起诉讼，这个是可能的？ 王选：从理论上说可以，但是中国法院起来一直没有对诉讼进行立案。 主持人：网友918老吴问：作为中国网民能够做哪些事情帮助你？ 王选：我觉得918网一直跟踪报道我们的活动，我觉得他非常不容易，网络能够做的就是传播信息，以后我们将来会搞签名运动，希望他能够帮助我们征集网上签名。另外可以展开一些讨论，要让更多中国人知道这件事情，不是像听故事那样了解这件事情，让更多人有一种参加感，要认识到应该了解这个问题，这个问题到底怎么回事儿，这个官司怎么打？钱哪里来的，接下来应该怎么打？我一开始很激动，应该想想这些问题应该怎么去做。 网友japan-ender：林白你好，请代问王选，中国政府在诉讼期间都提供了哪些帮助，以及王选自己还希望得到什么样的政府方面的援助？谢谢！！是否我的问题比较敏感，不方便问呢？请给我回复！ 主持人：是的 主持人：网友雪儿问：王选阿姨我认为自己有这份心和毅力，我希望知道如何加入您的工作之中，你会我会有什么要求？ 王选：现在问我这样问题的人也不是少，但是也不是特别多，但是我觉得有一个困难，第一我不知道这个人掌握什么技能，我不知道他在什么地方，有的人连真正名字都害怕告诉我，也不知道地址，很多人觉得这个不方便，我觉得这个完全可以理解。我觉得每一个中国人不是应该问我应该做什么，他应该根据他自己所在位置判断他可以做什么。我为什么想知道这个人在什么地方，我觉得中国每一个地方都有日军暴行的历史，作为中国人应该调查，据我所知比方地区，暴行太多了，如果每一个村子能够把这个作为一个例子记录下来，这是一个很有意思的工作，这需要大量有文化的人去做。 主持人：你并不需要大家为你而工作，大家应该以各自的方式在本地运用自己的资源、能力来做这样的事情，可能反而是对你更大的帮助。 王选：对，我现在不能具体说，我也不知道这个人具体情况，我也不能说他能为我做什么，我为他们回信都成为负担了。 主持人：网友DDQ问：假设接下来的诉讼结果对你不利，你是否还会继续把官司打下去，你会一辈子打下去吗？ 王选：关于对诉讼问题怎么看，包括网友、观众、听众问的问题都是这样的，这些问题反映出他对日本问题不是很了解，这些诉讼在日本是和平运动的一部分，支持诉讼的人认为日本应该解决战争责任问题。这个运动往往不是以中国人说了算，日本有自己国内政治形势，我觉得从长远来看，这些和平运动人提出的东西肯定是对的，因为这是他们的权利，当然应该得到承认。某种程度上诉讼的成败，并不决定我们是不是继续做这件事情。 王选：对于我自己来说我觉得中国人不可能左右日本的政府，从我心里来说我觉得日本人已经很努力了，我只要有能力的话我更加关注的就是调查研究，怎么样能够把细菌战这段历史尽可能在更大范围之内整理出来，刚才我也讲了这个问题，我希望中国能够有更多的人把他们自己村庄的历史整理出来。 主持人：网友japan-ender问：我想问王选的是有些人对你的工作并不理解，甚至有疑义，你对于国内这些对你持有疑义的人怎么看？ 王选：持有疑义的人我还没有碰到过，当然我有时候也听到有些人要签名，他们领导不让他们签，甚至说一些比较阴暗的话，我觉得世界上任何事情不可能让所有人都有同样的看法，肯定有不同意见。有时候因为他对我们事情不了解所以产生疑义。至于其他还有什么疑义的话，我欢迎他们跟我进行公开的讨论。 主持人：网友关注你问：王选是否知道最近国内一些关于日本新的看法、评论，比如像马立城的观点，你有什么观点？ 王选：我觉得马立城的观点不是新的，是一个旧的观点，以前中国官方就是这么说了，这是以前的观点，问题是他的观点在我看来已经过时了。日本现在国内政治情况，像花冈事件，那就是日本市民运动支持的。日本把他们请到日本来，全国请他们去演讲。刘连人的儿子到全国各地演讲，那就是日本和平运动组织的，就几千人听他的演讲。 王选：马立城好象是一个官方人物，一般官方人物出国以后交往的都是官方的人，我觉得应该多跟日本老百姓接触，所以我觉得他的想法跟许多中国老百姓想法有距离。他有些讲话我一看就知道是怎么回事儿，我看了一下南方周末对他的采访，采访的时候他没有提到中国战争受害者的问题，我觉得非常奇怪，似乎这个问题不存在。像细菌战这样问题日本政府到现在为止根本没有承认过。 主持人：下面我们谈日本国内的和平运动，据我了解早在60、70年代时候，那个时候日本和平运动声势非常浩大，尤其日本青年学生都加入和平运动浪潮之中，是一个如火如荼的岁月，现在日本政治已经开始出现向右转的倾向，依你来看这是否意味着日本和平运动正在走向低潮，如果出现这种情况将对中日两国造成怎样的影响？ 王选：我觉得这个问题很大，我也不是专门研究日本的，我只能谈谈我自己的粗浅看法，我们分这些人物的时候，往往都是看他对战争责任问题的认识，日本战争责任对日本来说是非常关键的问题，好象是一个转折点，在这个问题上你走哪一条道路，日本政府跟中国政府有截然不同的观点和看法。为什么日本政府在这个问题上是没有的看法，日本左翼认为日本转向右倾，中国人更愿意说他们趋向于保守和消极。 王选：一个国家发展到一定阶段的时候，趋向于保守是很普通的一件事情。日本到目前为止一开始的起点是美国决定的，当时已经给这个框架定好了。一直这么一个政治路线，在战争责任问题上如果要改有很多困难，在我看来日本在这个问题上必须解决，即使他现在趋向于保守和消极，也不意味着历史问题这个包袱就不存在了，随着时间的推移这个包袱对他来说越来越重要。 王选：我同意日本和平运动人的看法，我觉得日本要下定决心解决战争责任问题，要能够解决突破口，要能够从这里头走出来。这样一劳永逸，对日本来说今后会有利，现在看来比较困难，因为现在掌权的是知明党，另外国际政治环境比较复杂。我觉得日本并不是单纯跟美国走，日本还是有自己打算的。我觉得不是像许多人想象的那么简单，日本完全有自己的打算。 王选：我有这么一点看法，我觉得不管怎么样跟日本人谈这个问题，我们应该不断增加在中日关系中的积极因素，因为这个关系不断变化，不是固定东西，也不是说友好就是100％友好，产生变化是非常自然的一件事情。我们在变化中应该增加更多的积极的因素。创造在和平环境中共同发展的大气候。这并不意味着我们应该放弃原则。日本就是因为解决不好战争责任问题，所以他目前面临这么多的困难，和中国的关系、亚洲居民的关系等等。 主持人：日本国内一些人抱有这样希望，随着时间的推移，当战争的受害者逐渐都离开人世或许对于日本战争罪责的追究就会慢慢平息下来，反正死为对证，另外年轻人已经不太关注很早以前的历史，甚至也不太关心曾经战争受害者，你怎么看待这两种趋势呢？ 王选：日本情况我不是很忧虑，比如像细菌战，不管从伦理还是人道上、哲学上来说都是不可饶恕的罪刑，现在整个国际形势和政治情况，现在不是这个问题过去了，而是越来越严重了。但是我忧虑的是中国的年轻人。 主持人：为什么呢？ 王选：因为中国很多年轻人不知道这段历史，我觉得跟中国教育有很大关系。 主持人：你这些面专心的从事对细菌战的诉讼，很多时间待在日本，有时候你会回到国内，非典之前你曾经在大学里做讲座，根据你和国内年轻人的接触你觉得他们在这个问题上的认识如何？ 王选：从我收到一些电子邮件来看，中国年轻人里有两种比较典型的：一种说我们很小年轻人就是风花雪月，他们说以前根本不知道有这样的历史，觉得我讲的东西跟他们很远。当然这个人还算给我写了电子邮件了，有很多风花雪月的人也不给我写电子邮件。还有一种仇日，对日本人有种族性的仇恨心里，跟日本右翼一样，最近我听到罗刚事件，他们特别仇恨日本人，比如东京大屠杀，有种族性的仇恨。 王选：不管怎么说我们作为中国人对于我们自己国家的历史我们应该了解，不然的话你说什么叫做中国人，你作为什么意义存在呢？大家不去想这些东西。所以我们要去了解，中国以前落后，我们历史观也非常落后，很多历史还没有整理出来，这影响到我们国家的外交，影响我们对日本的看法，影响许多方面，我觉得年轻人应该寻找这段历史，我们应该听老年人讲他们以前的经历，从他们讲的故事当中了解我们国家的情况。 网友918网老吴：林白你好，请告诉网友：要了解历史资料可以登陆我们的“中国918网”www.china918.net 主持人：值得推荐 王选：比如最近大家都在看走向共和，了解共和是怎么走过来的。然后再来理解现在的中日关系，再来理解我们国家现在的现状，或者我们年轻人应该做什么。我觉得了解历史会使自己更家明白在今天你应该做什么，你处在一个什么位置上。 主持人：王选其实你刚才提到有的年轻人给你写信，其中有一部分非常仇日，所谓种族性的，其实在国内互联网上真有不少年轻人就是这样一种心态，或者说如果想和他们和平相处唯有用比较强势的方法对待他们才可能，你怎么评价？ 王选：我觉得很多中国人仇恨日本人，不是平白无故的，有历史原因的，以前15年的战争，等于一个小孩子生出来之后到中学毕业都在打仗，打仗时候根本不能上学，吃上顿没有下顿，很多农民没法种田，家里人都饿死。所以我觉得战争暴行给人类留下仇恨是有原因的。我觉得人的情感应该得到尊重，不能简单化说这些人都是狂热份子，但是我觉得一个人仇恨情绪要有一个宣泄的途径，比如我们了解历史，纪念受害者，这都是通过正当方式进行宣泄的。 王选：但是我们中国很多地方没有这种条件，中国很多地方没有纪念碑，他们根本没法国宣泄他们的悲愤。我觉得这些都造成中国人情感非常压抑，会便的更加仇日。另外任何一个民族不能用种族作为标准判断这个民族是好是坏，不存在这样一个问题。中国战争中也有很多汉奸，这些人特别需要了解日本的和平运动，在中国有日本的反战组织，在延安有广播，要求他们放弃武器，当时日本军队放弃武器特别困难，第一语言不同，第二日本有宪兵，抓了逃兵要枪毙，我们对日本情况要进行具体分析。 王选：我们有一个日本同学日本人把她送回日本，上军事法庭了，她逃走了，这个人在解放战场牺牲了。我觉得中国人了解的这些东西太少，有的中国人什么都不了解。一旦知道以后他们容易形成一种看法，刚一接触这些暴行历史以后，中国人的仇恨从心里上来讲是非常自然的反映，没有什么可以奇怪的。 网友民族主义者lyq：主持人：是王选执着的希望以法律的名义为那些幸存的受害者讨还公道、同时也是在为全人类博取正义！基于此，王选女士应该受到全世界人民的尊敬！ 主持人：同意 王选：我们要了解更加全面，今天我们是和平的时代要看到日本民族中有这么多人一直在不断的努力，而且要知道很多日本专家、学者给我们作证，我们主要证据都是日本学者的研究成果。 主持人：网友pet问：这个问题已经争执了很长时间，但是关于赔偿问题到现在也没有发生本质性变化，假设我们是美国的话，在实力上会对他们造成直接的威胁，可能他们就不敢敷衍中国了，不知道王选是否同意？ 王选：实际上有这样可能性，但是这种争执就是我所反映的一种争执，要日本在强力下屈服对我们来说是维新的。我们还是要用和平手段，我不怕花时间。解决这个问题对日本来说是一个好事，可以让他抬起头来。 主持人：节目开始时候你也曾经说到过日本表面追随美国，实际上未必如此，依你看日本将来会走向什么方向？ 王选：从国际政治来说，有一个军事，我觉得日本可能要有自己的战略同盟国，实际上日本也完全意识到日本经济很大部分在中国，他的前途在中国，所以中国的关系对日本非常重要，我们跟日本不管怎么说都是邻居，这么小一个地球上，这个地球上越来越小，资源越来越少，人越来越多，日本跟中国文化上的联系是所有亚洲其他国家都不能比的。所以中国跟日本之间在国家关系上出现的问题，从长远来看我觉得是暂时的。 主持人：说起来有这么个邻居实在让人头疼，由于时间关系，我想问点其他问题。我想问问王选最近身在日本对于国内非典情况是否了解？你对此有什么看法呢？ 王选：我觉得新的领导人做很多工作，国际社会对这个评价挺高，但是一开始时候采取的措施太晚了，这个问题说明我们对生物灾害意识比较淡薄，大家根本没有一个概念，什么叫生物灾害，或者细菌战，没有一种科学的概念。 主持人：其实非典之后很多人发自内心的意识到类似于一旦被成为细菌武器将是多少可怕的事情，所以也许会有更多人会家明白你所从事的诉讼意义所在。 王选：确实是这样，这个生物灾害给人类带来的威胁更加具有想象力。 主持人：我又想到另外一个问题，这次在许多中文媒体上也有反思，这次非典可以说传到了亚洲很多地区，但是似乎在日本格外好，几乎没有出现非典事例，许多人说从这点来说我们应该向日本学习，比如比较讲究卫生，你觉得呢？ 王选：日本很喜欢干净，不过这个条件不同，首先日本自然资源很少，但是有一个日本资源是世界上其他国家不可比的，就是水的资源，日本水很多，而且非常干净。而且到处都有温泉，而且湿度很高，这样人出汉多，洗澡多，就很容易满足人体要求。当然也有自然条件，日本人确实比较爱干净，我觉得中国很多地方的人也比较爱干净，上海人比较爱干净，我最近去云南的傣族，我觉得傣族非常干净。 主持人：对，有道理，时间关系我们今天的节目就要结束了，我想通过今天这样一次网络访谈，让很多朋友进一步了解王选女士最近所从事细菌战诉讼的进展，另外一方面让王选感觉到国内普通人对于你行为的支持和关注。我们衷心的祝愿你明天能够意气风发的出现在日本法庭上，我们也希望正义最终能够得到伸张。 主持人：感谢网友的参与，也感谢王选，我们今天的访谈到此结束，请明天同一时间继续关注TOM访谈。 网友红箐：王选女士:您好!我是参加抗击非典的一护士,现在疗养院轮休,准备再战.在与非典战斗的一个多月时间里,我和我的同事深深的体会到:危害人民健康的病毒恶魔并非只在遥远的过去,而是就在善良人们的身旁.身临其境,我们在与SARS病毒恶魔奋力战斗的时候,我更加钦佩您的精神.我代表我的23位参加抗击非典战斗的同事向您表示崇高的敬意! 主持人：已转达，也向你和你的同事们表示敬意！ 网友阿妙：主持人，你问的问题非常好！ 主持人：你说的也不错呀 网友918网老吴：谢谢主持人！谢谢王选！ 主持人：也谢谢你 网友japan-ender：好了，散伙了~~~~~~~~一个无聊的下午，日本人仍在嚣张的活着 主持人：他们能够“嚣张”的一个重要原因是从不自己泄自己的气 网友民族主义者lyq_：请林白转告王选女士：良知未泯的同胞们永远与你同行！ 主持人：已转达 网友红箐：谢谢林白! 主持人：不客气，多保重。SARS一定会完蛋！ 网友阿妙：主持人，今天的聊天要结束了吗？ 主持人：是的，就到这里。大家明天见！886 |
